Благодаря вашим пожертвованиям и нашим патронам на Patreon, мы стартовали проект по дешифровке лучших выпусков «Laowaicast». Представляем вам первую работу — текстовую версию 206-го эпизода с Иваном Зуенко. Текст подготовила наша слушательница Мира. Тексты сначала выходят на Patreon, а спустя некоторое время на нашем сайте.
大家好！В эфире laowaicast 206 выпуск, у микрофона Александр «马玉玺» Мальцев (АМ), Алик Крисской «Папа ХуХу» (АК) и у нас гость, долгожданный и одновременно нежданный. Итак, кто у нас в гостях?
Иван Зуенко (ИЗ): А! Я должен представиться? Иван Зуенко, всем здрасти!
АМ: Первый коммент, который мы получили, к предыдущему выпуску, двести пятому, был «Где Зуенко?». Все очень ждали этого гостя.
ИЗ: Надеюсь, кто-то хотел меня услышать, а не то, что я кому-то денег задолжал, и он пытался понять, где я нахожусь.
АМ: Мы дадим твои координаты к этому выпуску.
АК: Кстати, у нас появляются такие комментарии насчет невыплат алиментов и прочее.
Иван, я хочу сказать, что тебя ждали дольше, чем неделю. На самом деле, я думаю, что наши слушатели уже давно где-то подсознательно спрашивали, когда же в гостях будет человек, который хоть что-то про Китай знает, в отличие от этих оболтусов, которые все время трындят, а ничего не знают. Над нами всегда довлела необходимость приглашения эксперта. Я думаю, мы оттягивали это на такое количество выпусков, потому что боялись проявить свою несостоятельность на твоем фоне. Но в конце концов, мы преодололели свои слабости, и пригласили тебя.
ИЗ: Ура!
АМ: Ура, товарищи!
ИЗ: Я давний поклонник laowaicast, интересно поучаствовать.
АМ: Тут уже затронули тему денег. Алик, про деньги скажем?
АК: Да, про деньги скажем. И скажем еще про другую вещь, чтобы слушатели не удивлялись, когда к нам внезапно присоединится нас соведущий Макс Иванов. Дело в том, что он включил программу обновления— сбрасывает старую кожу, надевает новую. Он подключится к нам, когда это обновление завершится.
АМ: Но Макс на связи, он нас слушает. Я даже, кажется, услышал, как брякнул его windows. Он скоро к нам присоеденится.
А насчет денег, алиментов и прочего. Поскольку предыдущий выпуск вышел буквально вчера, за это короткое время пришло всего лишь одно пожертвование, 55 юаней от Димы, который пишет: «老外博客万岁！» Желает нам 10 тысяч лет счастья и жизни. Именно к этому выпуску с Иваном Зуенко, многие слушатели и читатели «Магазеты» высказались: «Давайте Зуенко в тексте!». Мы сказали, что сделать можем, но на это надо собрать небольшую сумму денег, чтобы профессионалы смогли аудио переделать в текст.
Так что вот как раз шанс для всех, кто хочет нам что-то пожертвовать. Жертвуйте на доброе дело, мы переделаем этот звук в текст.
Вот, в принципе все новости технического характера. Давайте к темам!
АК: У нас заявленный заголовок, по крайней мере внутренний(я думаю, конечно, все равно это будет выпущено под другим заголовком), это «Зуенко и пузырь». Нет, «Зуенко и пузыри»!
ИЗ: Окееей, да..
АМ: Алкогольный выпуск.
ИЗ: «Зуенко и пузыри» – это иллюстрация к периоду моей жизни, когда я работал барменом.
АМ: Вот фотографию вместо обложечки к нашему подкасту потом, пожалуйста, с этого периода жизни подгони.
АК: Тогда первый вопрос. На самом деле [он] настолько обширный, что я даже не знаю, захочешь ли ты отвечать действительно полно или пробежаться по нему…
ИЗ: Я возьму и час буду отвечать только на него.
АМ: Как пойдет.
АК: Я думаю, всех, кто так или иначе связан с Китаем, и даже тех, кто там не был, но следит за Китаем по публикациям в самых разных СМИ, интересует вопрос о том, есть ли у Китая проблемы.
Все мы, люди здравомыслящие, полагаем, что проблемы есть. И вот, на твой взгляд, какие три самые большие экономические проблемы у Китая?
ИЗ: Хороший вопрос. Действительно можно отвечать час, но я тезисно обозначу. Экономические, они же в принципе и вообще, в целом, проблемы Китая.
Наверное, проблема номер один – это подорожание рабочей силы, и вообще всех производственных издержек в Китае. Без дешевой рабочей силы китайское чудо перестало быть таким «чудесным», и это реальная системная проблема, которую никакими сиюминутными реформами не решишь.
Ну, что потом? Достаточно серьезная проблема, и тоже системная, которая десятилетиями существует – это убыточный, при этом очень плотно завязанный на социальные функции госсектор, который достался в наследство от времен Мао Цзэдуна. С 80-х годов, несмотря на попытки реформ, он сильно не реформировался.
АМ: Извиняюсь, можно пояснить, что значит второй пункт? На социальные..?
АК: Иван, как понимаю, большие предприятия: сталелитейные, какие-то добывающие, не могут работников вышвырнуть на улицу. Потому что это создаст слишком большое социальное напряжение.
ИЗ: Правильно, тут, в принципе, два аспекта:
Во-первых, это крупные предприятия. Например, есть в приграничье такая компания – Хэйлунцзян-Уголь, 龙煤 называется. Количество шахтеров у нее в штате больше, чем во всем Евросоюзе вместе взятом, то есть это огромное количество людей. Конечно, разом сократить их невозможно, даже если это было бы экономически целесообразно, потому что это социальный взрыв, это протесты, проблемы. Все-таки не нужно забывать, что КПК – социально-ориентированная партия, а КНР, как ни странно, тоже достаточно социально-ориентированное государство.
Второй момент, касающийся социалки – то, что с маоистских времен государственные предприятия предоставляют достаточно большую социальную поддержку своим работникам. То есть, если мы вернемся к реалиям 70-80 гг., если человек работает на государственном заводе, считается, что жизнь у него удалась, потому что у него зарплата есть, полнй социальный пакет есть, и пенсия потом будет. В 70-80 гг. была даже такая практика, когда рабочее место на заводе передавалось по наследству. Считалось, что для простых людей получить место на таком предприятии – это верх жизненных мечтаний.
Так вот, огромное количество денег, огромный процент местных бюджетов уходил на самом деле именно на поддержание социалки, привязанной к крупным предприятиям, даже тогда, когда они перестали быть экономически успешными. Это в общем-то и осталось всё.
АК: Это была проблема номер два, я просто напомню.
ИЗ: Да, это была проблема номер два… Проблема номер три – неэффективность деятельности властей.. Проблемы, которые находятся на поверхности, например, экология, коррупция – они все по большому счету исходят из этой проблемы, крайне низкого КПД власти.
АК: Вот это очень-очень интересный вопрос! Кстати, если честно, не ожидал даже.
АМ: Не согласны, да?
АК: Да, да, да. Ты же понимаешь Иван, что нам платят, кто там… ВСНП? Или кто еще, Госсовет?
АМ: Пресс-канцелярия
ИЗ: Друзья, я сразу предостерегаю от попыток оценивать что-то, сравнивая с российскими реалиями. «В Китае КПД низкий? А в России еще ниже!» Так не нужно. Это не совсем конструктивный подход.
АК: Давай тогда, прежде чем, как мы перейдем к следующему вопросу, я хочу спросить еще раз насчет первого. Ты упомянул рабочую силу, которая не такой уж дешевой стала. Демографические проблемы мы обсуждали тоже, кстати, в прошлом выпуске. Я хотел тебя спросить, а это все-таки зло или добро, в том смысле что, подорожание рабочей силы, скорее, все-таки логичная вещь. Ну не могла же она оставаться вечно…
ИЗ: Абсолютно логичная запрограммированная вещь. Да, конечно.
АК: Ну, т.е. поэтому называть ее проблемой, не знаю, насколько это справедливо, в том смысле, что как я понимаю, Китай сейчас и прилагает огромные усилия для того, чтобы продвинуться вверх по этой производственной цепочке, и уже не заниматься производством страшно токсичных аккумуляторов или выделкой кожи какой-то самой низовой, а все-таки заниматься вещами, где больше процентов…научной? стоимости.
ИЗ: Да, безусловно. Ну и вообще, как я вижу, одной из задач, который Китай глобально ставит перед собой сейчас, это сделать общество более богатым, более зажиточным, а рабочую силу – более технологически подкованной.
АМ: Даааа, вот.. Технологии.
ИЗ: Предполагается, что это мощно повысит внутренний спрос, и Китай будет независим от экспорта,. Ну, и вернется к таким реалиям двухтысячелетней давности, когда Китаю внешний рынок не сильно был нужен.
ИЗ: Проблема в том, что сейчас Китай находится в таком промежуточном положении, когда рабочая сила уже не такая дешевая, и при этом внутреннее потребление не такое мощное, чтобы не зависеть от экспорта. Благосостояние среднего класса развивается, но при этом Китай все равно сложно назвать развитой страной.
Как один мой китайский коллега недавно сказал, Китай – это все-таки не «развитая», а «развитая развивающаяся страна». Я с ним согласен, потому что все равно средний уровень жизни, конечно, все еще сильно не дотягивает до тех же европейских стран.
АК: Безусловно, конечно, если говорить о среднем градусе по больнице, то нам уже многие экономисты говорят, что средний класс своим количеством превзошел все население Европы. И, соответственно, если кто-то усреднять, то, сейчас Китай действительно не так уж и плох.
А когда смотришь на провинцию, то видна большая разница. Слушай, Иван, если не ошибаюсь, Китай ведь одна из стран с самым большим коэффициентом Джини, где самая большая разница между имущими и неимущими, Китай чуть ли в первых рядах.
ИЗ: Ну, да, я думаю, что явно какой-то топ-10 должен быть, если не брать совсем уж маленькие неразвитые страны Африки и Латинской Америки. Так вот сходу не скажу, какое место занимает, но разница между доходами богатых и бедных очевидна совершенно.
АК: Слушай, а с другой стороны, у тебя не вызывает удивление в Китае есть определенный сильный налет эгалитарности?
К чему я это говорю, к тому, что я вижу, что люди не внушаются заниматься трудом.
ИЗ: Футболом?
АК: Ну, нет. Я имею в виду, что люди даже богатые не стесняются работать или общаться с людьми, которые гораздо менее обеспечены. Я имею в виду, что в Китае на первый взгляд, такое разделение не то, что, в какой-нибудь, не побоюсь это сказать, в Индии, где у тебя есть умирающие на улице и в то же время совершенно шикарные дворцы стоят посреди улицы, посреди лачуг. В Китае же нет видимого такого расслоения.
ИЗ: Во-первых, есть все-таки фактор Коммунистической партии и коммунистической идеологии, которые, заставляют людей какие-то элементы эгалитарности поддерживать. Во-вторых, если мы посмотрим на старшее поколение, условно говоря, «поколение Си Цзиньпина», то, конечно, они эгалитаристы по взглядам. Потому что надо понимать, что они в молодости своей прошли высылку в отдаленные и сельские районы – 上山下乡, они жили в деревнях, они близки к простому народу. Для контраста надо смотреть на то, что называется 富二代, на мажоров, поколение детей из богатых семей. Как они себя ведут? У меня нет уверенности, что они так же эгалитарны. Мне кажется, они четко понимают, что они элита, а это вот 老百姓, то есть люди, которые в период «реформ и открытости» ничего не добились, и разница в доходах совершенно справедлива. Мне кажется, что тут есть пространство для обнаружения новых социальных тенденций: кто-то их, может быть, видит, кто-то не видит, но что-то тут есть такое.
А что касается футбола… Прозвучало, что люди занимаются футболом, а не гольфом. Так футбол сейчас самый что ни на есть такой vip-вид спорта, потому что Си Цзиньпин — большой поклонник футбола. Я думаю, тут как раз-таки все объяснимо.
АК: Иван, ты знаешь, я думаю, что слушатели на самом деле заметили, что я на самом деле ничего не говорил про футбол.
Но я знаю, что эта тема тебе очень интересна.
ИЗ: Ха-ха, да, эта тема мне очень близка. Все получилось по Фрейду абсолютно.
АК: Я думаю, мы еще запишем обязательно подкаст про китайский футбол.
АМ: Про футбол мы тоже поговорим.
ИЗ: Алик, погоди, а ты что сказал?
АК: Про эгалитарность. Я пытался сыпать умными словами, за что меня иногда пинают в этом подкасте. Ну что, а мы тогда перейдем ко второму вопросу?
АМ: Хотя..Ну, давайте. А то мы можем тут надолго застрять. Я бы поспорил, насчет КПД…
АК: Ну скажи, Вань. Мне кажется, это очень важно.
ИЗ: Да, я могу попробовать коротко ответить.
АМ: Обоснуй, почему КПД низкий?
ИЗ: Давайте парочку каких-либо примеров из жизни. Например, экологическая ситуация. Мне кажется, мало кто будет спорить, что в Китае плохая экология. Эта ситуация не вчера появилась, это дело, как минимум, последнего десятилетия. Как вы думаете, неужели в Пекине никто этого не понимает? Думаете, они совершенно сознательно травят экологию?! Нет, принята масса правильных законов, сказана масса правильных слов, но тем не менее ситуация практически не решается. А если и решается, то только в ручном режиме, когда нужно провести какое-то крупное мероприятие: в ручном режиме закрылись металлургические предприятия провинции Хэбэй, и в Пекине хороший воздух. Такая командная система, которой оперирует КПК, позволяет это сделать. Но системно это не работает. То есть те указы, которые принимаются сверху, в регионах не всегда выполняются. Мне кажется, довольно этого примера, чтобы подтвердить мой тезис.
Примерно то же самое мы видим и с другими проблемами, которые имеют системный характер: это и убыточный госсектор, это и коррупция,. Если мы обратимся к материалам 80-90 гг. – а это было 30 назад! – мы увидим, что рабочая повестка в принципе была та же самая, что сейчас. То есть за 30 лет принципиально в этих сферах ничего не изменилось.
АК: Ну, Иван, я бы тоже поспорил…Что-то мне кажется..
АМ: А как же…
ИЗ: Не изменилось – это про ту повестку, про ту проблему, про которую я говорю. Понятно, что бытовая сторона жизни китайцев поменялась очень сильно. Я говорю про системные проблемы. Ну, вот тот же госсектор взять – абсолютно классическая проблема, с которой Пекин вот уже 30 лет не может ничего поделать.
АК:Ну все равно мне кажется, что, во-первых, с одной стороны и меняется композиция экономики. Частный сектор так или иначе играет большую роль. Я думаю, если посмотреть графики 30-летной давности и сейчас процент …сектора все-таки снизился.
ИЗ: Ну, с конца 90-х годов все начало меняться в этом направлении, да.
АК: Все-таки госсектор тоже реформируется в том плане, что становится более эффективным, используют новые технологии. Понятно, нельзя говорить о рыночной эффективности. Но тем не менее, все эти даже строительные компании и проч., проч. сталелитейные, промышленные… это же не то, как во время большого скачка вперед выплавляли чугун, который невозможно использовать. Да, есть перекосы инвестиции проекты в инфраструктурные проекты и проч., но по крайней мере это инфраструктурные проекты, от которых, я думаю, у любого наблюдателя голова немножко кругом идет.
ИЗ: Когда смотришь показатели эффективности, показатели прибыльности, голова идет кругом, конечно. Но по другой причине.
АК: Хочу заметить про экологию. Саня там сейчас, как я вижу, люди говорят о том, что количество хороших дней сейчас больше, чем было, например, два или три года назад. Это не потому, что чаще стали съезды проводить, проводить, правильно? Все-таки, мне кажется, есть прогресс в этом, и экологическая проблема не создалась за один день. Это огромная цена, которую надо платить на огромный рывок вперед.
ИЗ: Конечно. Но тем не менее, последние десять лет эта тема на повестке, все про нее знают, Если что-то меняется – это хорошо. Ну, значит власть стала чуть-чуть менее «неэффективной».
АК: Окей, второй вопрос, мы даже уже затронули эту тему. Китай стал развивать рынок внутреннего потребления для уменьшения зависимости от зарубежных рынков. Можно ли сейчас судить, насколько успешными являются эти попытки?
ИЗ: Мне кажется, судить рано еще, конечно. Это такой процесс, который займет десятилетия, если даже не полстолетия. Успехи есть, безусловно, хотя зависимость от импорта, как мне кажется, будет сохраняться еще несколько десятилетий..
АМ: Можно какие-то примеры, что имеется в виду под внутренним потреблением? Кроме каких-то больших инфраструктурных проектов, это же тоже можно считать внутренним потреблением? Начинают строить дорогу, дамбу, и естественно нужны свои работники.
А тут речь о каких-то продуктах или о чем?
ИЗ: Если совсем по-простому, речь о товарах престижного потребления, о товарах с высокой добавленной стоимостью – их потребление должно быть массовым. Сейчас, как мы видим, Китай это все потребляет, но если мы вспомним 90-е годы, потребление было минимальным совершенно. То, что производится в этой нише в Китае, и сейчас идет в основном на экспорт. Когда в мире случается какой-нибудь финансовый кризис, их потребление падает, и китайская экономика падает вместе с этим. Поэтому в идеале китайцы хотели бы замкнуть этот цикл на себя, конечно же.
АМ: Можно ли взять бытовую технику или гаджеты всякие, и даже смарт-бытовую технику: 小米, HTC, 华为-проджекты высокотехнологичная продукция, и в Китае ее потребляют довольно…
ИЗ: Тут надо смотреть по определенным нишам. Китай— страна, очень сильно, если можно так выразиться, «сотофицирована»: быт очень тесно завязан на использовании сотовых телефонов. По этим показателям, может быть, Корея и Япония сравнятся только. (В России, в Европе гораздо меньше зависимости у людей от сотовых телефонов, меньше задач решается с помощью сотовых телефонов). Так вот, если мы берем сотовые телефоны, то Китай в плане потребления будет впереди планеты всей. Если мы посмотрим на другие ниши, связанные с одеждой, обувью, продуктами, будут, как мне кажется, другие результаты.
АК: Мне показалась интересной твоя ремарка, что, возможно, уйдет полвека на то, чтобы этого достичь. Кстати, отвечая на предыдущий вопрос, ты сказал вещь, которая тоже сладко резанула по уху, потому что хочется с этим поспорить, что Китай вернется к 2000 летней практике, когда ему не нужны были зарубежные рынки.
Я очень надеюсь, что мы запишем больше, чем один подкаст, поговорим тоже на исторические темы. Но мне кажется, что это не совсем верный подход, понятно, что было период, когда Китай действительно не хотел ничего покупать из заграницы, но поставлять он поставлял постоянно.
ИЗ: Тут на самом деле, дело в акцентах. Не то, чтобы не хотел покупать, он «не видел необходимости покупать». То же самое с шелком. Не то, чтобы он сильно хотел поставлять этот шелк. Есть разные точки зрения на этот счет. Одна из них: товаробмен по Великому Шелковому пути на самом деле был не был таким уж значительным, и китайская экономика от него не зависела. Понятно, что был мощный интерес у внешних рынков к китайским товарам престижного потребления, шелк, фарфор, чай. Но прежде всего, все эти вещи производились Китаем для собственного рынка.
Что касается зависимости от импорта, то она тоже была. Начиная с Минского времени Китай жизненно зависел от поставок мексиканского серебра. К тому моменту собственные запасы серебра были исчерпаны, а население постоянно увеличивалась, и потребность в серебре для экономики была очень высока. Без ввозимого из-за рубежа серебра вообще ничего не работало.
АМ: Это тема для нашего точно еще одного подкаста, это очень интересная тема.
АК: Наш соведущий Максим Иванов пишет, что у него все упало, все пропало и все протухло. Будем надеяться, что он все-таки решит вопрос с компьютером, а мы продолжаем наш подкаст с Иваном Зуенко. Вопрос номер три: Есть ли связь между решением внутренних экономических проблем Китая, о которых мы говорили только что, и активно продвигаемой стратегии «Один пояс, один путь»?
Наши слушатели знают, что это такая современная реинкарнация того шелкового пути, про который Иван, ты, только что говорил в исторической перспективе.
Китай продвигает, потому что хочет решить свои внутренние проблемы, или это действительно такая альтруистическая или, как сказать.. великодушная, широкодушная попытка поделиться богатством со всеми?
АМ: Разрешите еще для самых тупых как я, например, пояснить, что все-таки это такое «Один пояс, один путь»? Если можно, очень кратко.
ИЗ: На эту тему высказался Си Цзиньпин. Он сказал, что «Один пояс, один путь» – это «сообщество общей судьбы».
АМ: Прекрасно.
ИЗ: Что он этим имел в виду, непонятно, да. Чтобы все-таки обозначить, что это такое, я предостерегу от двух таких расхожих заблуждений.
Неправильно говорить, что «Пояс и Путь» это обязательно реинкарнация некого Великого Шелкового пути. Все так подумали, когда пять лет назад в Астане из уст Си Цзиньпина прозвучало «Экономический пояс Шелкового пути». Все тут же восприняли эту поэтическую по своей сути ремарку к самому Великому Шелковому пути и начали думать, что это реально некий «Новый Шелковый путь», т.е. нечто транспортное. На самом деле, это, конечно, не так. «Один пояс, один путь» — это далеко не только про транспорт. Поэтому все попытки нарисовать карту с некими его маршрутами наивны, потому что единой карты нет. Нет и карты, которая бы показывала, какие страны охвачены инициативой «Пояса и Пути» – потому что, абсолютно весь мир является его частью, судя по тому, как китайцы себя ведут и как все формулируют.
То есть два заблуждения: это первое – тезис о реинкарнации Великого Шелкового пути, и второе — тезис о том, что это проект развития транспортных путей, имеющий карту и список стран.
Я бы сформулировал так: «Пояс и Путь» — это некая позитивная философия соразвития разных государств. То есть это не про бизнес, не про политику, а больше про философию.
АК: Но она артикулирована, эта философия?
ИЗ: Да, она артикулирована, но она артикулирована по большей части самими китайцами, которые выдвигают очень абстрактные, философские, мало кому что-то говорящие лозунги.
Честно, я прочитал огромное количество материалов, собственно, китайских, по поводу «Шелкового пути». Понял, что китайский нарратив очень сложно анализировать с западной точки зрения.
Это, собственно говоря, о том, что такое «Шелковый путь». Каковы его цели?
Легче всего ответить на последний вопрос Алика. Ну, это точно не про альтруизм. Вообще, альтруизм в мировой политике – такого не бывает..
«Пояс и Путь» – это исключительно прагматичная, на самом деле, философия. Ее практическим воплощением является, во-первых, развитие периферийных районов самого Китая: запад прежде всего, Синьцзян. Второй элемент практического воплощения этой стратегии – проекты за рубежом. Китай готов строить инфраструктуру (не только транспортную инфраструктуру, а вообще), прежде всего в Южной и Центральной Азии. Но при этом никто не говорит, что, допустим, в Коста-Рике нельзя. Можно! По мнению китайцев, можно без каких-либо проблем.
Так вот. Как китайцы готовы строить эту инфраструктуру? За счет китайских производственных мощностей, желательно руками китайских рабочих, головами китайских инженеров, желательно китайскими технологиями, и – да, такая опция возможна – за счет китайских кредитов.
АК: Извини, перебью, как я понимаю, очень многие надеялись, на последний пункт особенно. Была какая-то эйфория в определённый момент, что сейчас нам китайцы все построят за китайские деньги, но это, как понимаю, как раз не спешит материализоваться.
Т.е. многие страны не хотят китайских рабочих и не хотят даже китайские кредиты, потому что, все-таки в слове «кредит»…
ИЗ: Потому что их [кредиты] надо отдавать.
АК: Именно так
ИЗ: Конечно, абсолютно. Деньги деньгам рознь. Китайцы нигде никогда не говорили, что они бесплатно будут отдавать деньги. Может быть, они так и думали в свое время, но после обвала фондовой биржи в 2015 году они посчитали и поняли, что денег всем не хватит. После этого речь идет действительно по большей части о кредитах, под минимальный процент. И, как правило, это кредиты «связаны», т.е. если Китай дает деньги в долг, он ожидает, что вы их потратите на конкретный объект. Причем потратите их на китайском рынке, покупая оборудование, технологии и прочее.
Таким образом Китай решает две задачи: во-первых, экспансия китайского капитала, во-вторых, поддержание в тонусе производственных мощностей, поддержание высокого темпа роста экономики. Иными словами, в самом Китае вроде всё уже построили, сейчас было бы неплохо построить соседям. Это нужно для того, чтобы фабрики продолжали работать, чтобы люди работали, налоги платились и т.д. Идея такова.
За рубежом пока не очень хорошо получается, честно. Но в самом Китае, я считаю, «Один пояс, один путь» работает. У меня было несколько таких трипов по западным регионам Китая, и, действительно, везде на западе, от Иньчуаня до Урумчи, чувствуешь, что очень большие деньги пришли. Оживление местной экономики совершенно заметно. В отличие, например, от Дунбэя, где это не очень заметно.
АК: Пользуясь моментом, хочу тебя спросить, если не говорить про Коста-Рику, и уж совсем другие экзотические места, про Россию. Как я понимаю, у нас все равно
немножко непонятное состояние, с одной стороны мы ближайшие друзья, лучшие партнеры с Китаем, с другой стороны, как я понимаю, никаких крупных инфраструктурных проектов с Китаем мы не делаем, и, наверное, не хотим или не можем. даже, когда я пытаюсь разобраться что делать и кто виноват, не совсем понятно. С одной стороны, наши патриоты говорят, полосу отчуждения попросят и захватят нашу Русь-матушку, другие люди говорят, что китайцы не идут, потому что боятся, что у нас тотальная коррупция, все деньги разворуют. Где правда между этими полюсами?
ИЗ: Ох, ну, ты озвучил несколько объяснений. В принципе, по каждому можно поговорить. Где правда?
АК: Если говорить вкратце о том, что на данный момент происходит между Россией и Китаем в рамках этого проекта «Один пояс, один путь».
ИЗ: На данный момент что происходит: поддерживается достаточно высокого уровня позитивная риторика. Окей, слова не переходят в дела. Но хорошие слова – это тоже неплохо. Во-вторых, Алик, в принципе про это сказал: большой вопрос, насколько мы хотим, чтобы эти слова переходили в дела. По разным причинам… Это не только про алармизм, это еще и такая вполне экономическая прагматика.
Давайте посмотрим на флагманский проект «Одного пояса, одного пути» в России, ВСМ «Москва-Казань». Пять лет о ней говорят. Примерно 20 млрд долларов нужно на строительство этой ВСМ, из них порядка 13 млрд готовы дать китайцы для российско-китайского консорциума, который будет эту дорогу строить, а потом эксплуатировать. Схема такова: создается компания, которая занимает у Китая эти 13 млрд долларов, строит эту железную дорогу, 40 лет ее эксплуатирует, потом передает ее РЖД, то есть фактически передает российскому государству. Проблема в том, что далеко не все уверены, что эти 13 млрд будут работать, будут приносить прибыль. Скорее всего, это будет убыточная железная дорога, а отдавать эти деньги придется. Так вот. Если мы говорим про ВСМ «Москва-Казань», совершенно очевидно, что в России существуют две группы интересов. Одна группа – это РЖД, то есть люди, которые хотят строить эту железную дорогу. Тут мы уже можем догадываться об их мотивах: это может быть как совершенно искреннее желание построить «инфраструктуру будущего», так и желание интегрироваться в освоение бюджета. И есть другая группа – эконом-блок правительства – люди, которые считают деньги (Минфин и т.д.), которые говорят: «Ребята, вы построите дорогу, которой никто не будет пользоваться за 13 млрд долларов. У нас вообще-то в стране не очень хорошо с экономикой. Нафига?»
Поэтому пять лет ходим вокруг да около и ничего не строим.
АК: Скажи, не является ли этот отрезок «Москва-Казань» частью будущей высокоскоростной железной дороги «Москва- Пекин»? Вспомним песню 60-летней давности.
ИЗ: В воспаленных умах всевозможных аналитиков, безусловно, является.
АМ: Мокрых снах.
ИЗ: Если оценивать все эти проекты с точки зрения здравого смысла, то к ним очень много вопросов. А если с точки зрения каких-то экспертно-эротических фантазий, то да, на бумаге все выглядит весело… Есть, например, еще один замечательный проект: построить ВСМ от Пекина в Америку через Чукотку и Аляску,…
АМ: …И Коста-Рику…
ИЗ: …Да, можно и через Коста-Рику. С практической точки зрения это не очень серьезно на самом деле.
АК: Спасибо тебе большое за такой замечательный развернутый ответ, мы тогда переходим к четвертому вопросу.
АМ: Какие подходы применяются к решению крупных внутренних долгов провинций, есть ли успехи на этом направлении? Долги. Тема долгов, я знаю, тебе близка.
ИЗ: О, да, моя любимая тема практически.
АМ: Что вообще является «внутренним долгом провинции»? Кто кому и за что должен?
ИЗ: Смотрите, когда мы говорим про внутренний долг для любой страны – не только для Китая – есть три составляющих. Первая – это корпоративный долг, т.е. долги компаний. Вторая – государственный долг (либо центрального правительства, либо, что особенно насущно в контексте Китая, долги местных правительств, региональных). Третья –долги домохозяйств, когда люди понабрали ипотеку, условно говоря, и т.д.
Фишка Китая в том, что долги домохозяйств занимают третье место среди вот этих трех составляющих. Ими даже можно пренебречь. Самый огромный – долг государственных компаний. Того самого убыточного госсектора, про который я говорил в самом начале, какой он убыточный. Это действительно огромные деньги. Долги местных правительств на втором месте, тоже достаточно серьезная проблема, существующая с 90-х.
Большинство инфраструктурных чудес, которые мы видим в Китае – новые аэропорта, новые развязки, новые высокоскоростные железные дороги, огромные новые жилые кварталы – это все построено в общем-то в долг. Зачастую построено без подсчитывания затрат и прибыли.. То есть стройка ради стройки. Естественно, что на местных правительствах, которые вкладывали свои деньги в создание этой инфраструктуры, со временем накопился огромный долг.
…Вопрос, как я понимаю, про долги местных правительств, да?
АК: Да, Иван, еще я хотел у тебя спросить, когда ты говоришь о долгах, мне кажется ключевым вопросом является «Долги перед кем?»
ИЗ: Абсолютно в точку. Это «внутренний долг». Это долги перед госбанками, которые берут деньги из госбюджета. Это не внешнее заимствование. Это долги одного кармана перед другим карманом.
АК: Теоретически в государстве огромная часть денежной массы все равно на руках у частных лиц в той или иной форме. Что имеется в виду? Рядовой китайский вкладчик, бабушка, дедушка, тетя, дядя, несет свои заработанные деньги в банк, кладет их, соответственно, экономит. Банк берет эти деньги от простых трудящихся и дает их в долг на финансирование всех этих безумных проектов, когда у тебя в радиусе 80 км три аэропорта.
ИЗ: Не совсем, на самом деле. То, о чем ты говоришь, как раз в Китае неплохо работает. В Китае действительно для развивающихся стран очень высокий уровень накоплений населения. Может быть, самый высокий уровень в мире.
АК: Если не ошибаюсь, под 40 процентов?
ИЗ: Те деньги, которые бабушки носят в банки, банки тоже выдают. Но выдают, в основном, в виде кредитов частным лицам. Этот долговой пузырь не так страшен, как долги перед госсектором и местными правительствами, которые госбанками берутся, в основном, из субсидий бюджета. Госбанк выдает заведомо плохой кредит какой-либо большой госкомпании и какому-нибудь местному правительству под залог земли, про которой местное правительство говорит: «Слушай, мы здесь построим огромный город, его продадим, земля вырастет в цене в несколько раз, мы тебе отдадим долг». При этом это нифига не работает. Условно говоря, квартал построен, но там никто не живет — совершенно типичная картинка из китайской реальности. Нормальный коммерческий банк, скорее всего, не дал бы этот кредит, поскольку риски слишком велики. Но китайский банк дает, потому что он знает, что государство спасет и его (кредитора), и заемщика. То есть вся эта неэффективность будет покрыта субсидиями государства,.
АМ: Для меня это звучит как государство дало долг государству, чтобы те дали в долг государству.
АК: При таком сценарии подразумевается, что происходит бесконтрольная печать денежной массы. Но мы ведь не видим в Китае такой сильной инфляции. Да, сейчас инфляция есть, потому что, как ты сказал, и рабочая сила дорожает, и цены растут на все, но она не безудержная, она меньше российской..
ИЗ: Но деньги же не только печатный станок дает. Китайский бюджет формируется в основном, за счет налогов. С налогами, кстати, связано, почему местные правительства вообще стали брать в долг?
До 1994 года распределение налогов между центрами и регионами было такое, что большая часть налогов оставалась у регионов. Цифра доходила до 78% всей прибыли Китая – эти деньги оставались у регионов. Центр оставался ни с чем. В 1994 году была проведена ключевая для изучения Центр-региональных отношений реформа, согласно которой Центр стал большую часть налогов забирать себе. Какое-то количество налогов, конечно, остается у регионов, но значительно меньше. При этом все траты остались прежними на балансе у регионов, вся социалка и т.д. Во-вторых, с конца 90-х годов началась мода на большую стройку, за счет чего Китай старался сгладить проблемы, связанные с Азиатским финансовым кризисом, а также социальное напряжение, связанное с масштабными увольнениями из госсектора. Все вылилось в постоянные попытки поддерживать высокие темпы роста китайской экономики строительством. Но на все это нужны деньги. И это создало вот этот пузырь долга. То есть глобально главная проблема в том, что регионы от налогов получают не так много денег, как им нужно.. Вот, в чем мысль.
Сейчас объясню, почему мы говорим о «пузыре», то есть как бы опасаемся, что он «лопнет». Потому что с вашей стороны может быть совершенно логичный довод: а в чем же проблема? Государство отдает в долг самому себе по большому счету, в чем проблема? Я не финансист, сразу хочу сказать; я больше человек, который изучает политические реалии. И для меня сам факт того, что пузырь образовался, свидетельствует не о том, что экономика Китая скоро развалится – это, скорее, очень яркое, очевидное свидетельство низкой эффективности китайского экономики, низкого КПД управления ею. Почему же зарубежные наблюдатели регулярно парятся по поводу внутреннего долга? Знаете, на что это похоже? Условно говоря, есть у Вас девушка. Девушка может тратить какое-то количество времени на работу, какое-то количество времени на учебу, на уход за собой, на спорт… Количество часов в сутках ограничено, 24 часа. И если она потратит все на учебу, то у нее не хватит времени с Вами погулять, грубо говоря, и Вы будете от этого страдать. И в случае с Китаем это происходит регулярно. Весь мир ожидает притока китайского капитала, инвестиций… А тут мы понимаем, что на самом деле у Китая на это не хватит ресурсов. Китай, скорее всего, пустит все ресурсы на то, чтобы закрывать эти долговые дыры у госбанков, у госпредприятий и у местных правительств.
Да, Китай-то закроет эти дыры, безусловно. Но, с одной стороны, не будет притока китайских денег для внешнего потребителя, с другой стороны, в самом Китае пропадает мотивация у госбанков, у госпредприятий и у местных правительств работать хорошо. Зачем работать хорошо, если потом придет дядя и тебя спасет?
АМ: Конечно. Тем более, если этот долг передается из поколения в поколение, такое ощущение создалось. Губернаторы сидят не по 50 лет на своих постах.
О! У нас есть звонок! К нам звонит Максим Иванов.
АК: В студию, в студию!
АМ: Звонок в студию! Максим, ты присоединяешься к нам? Максим? Максим из далеких Химок.
ИЗ: …Хотел еще сказать, что это важнейший фактор того, что вообще эта проблема местных долгов появилась. Потому что руководство провинциальное, окружное, уездное приходит к власти на 2-3-4, ну максимум 5 лет. В течение этого времени руководитель должен показать некий результат. Причем хайповый результат, резонансный. Если ты просто системно решал какие-то сложные, доставшиеся тебе в наследство проблемы, Пекин этого не увидит и не оценит. А если ты открыл новый аэропорт, это все сразу заметят. Поэтому возникает стимул тратить деньги на громкие резонансные инфраструктурные проекты. Потом ты получаешь повышение, переезжаешь в Пекин или в какую-нибудь провинцию получше, а все эти проблемы остаются у твоего сменщика, но тебе абсолютно пофиг на то, что там будет с ним.
АМ: Вот-вот. Мда. Да, я так и думал, как обычно.
АК: Нам, наверное, надо поторопиться, потому что мы только 4 вопроса из запланированных 9 успели обсудить.
АМ: Еще Макс не успел присоединиться.
АК: Вопрос номер пять: как сейчас обстоят дела с развитием наиболее отсталых западных и центральных регионов Китая? Имеется в виду, конечно, экономическое развитие.
Ты упоминал, что ты был в поездках по западу Китая, что туда явно пришли большие деньги. Я прекрасно помню тоже, как начиналась кампания «идти на запад», как очень многие компании и западные, и китайские упрашивали или где-то вынуждали переносить свое производство в Сычуань, в другие внутренние провинции. Сейчас на твой взгляд, есть ли такой огромный разрыв между прибрежными регионами и внутренними или он уже несколько нивелировался?
ИЗ: В общем, он конечно существует но при этом он сокращается. Это я так очень по-китайски ответил.
Действительно, приходят инвестиции, переносится производство в какой-то степени. Тот же туризм дает массу денег, а то, что туризм сейчас развивается в западных регионах, это факт. Другое дело, что если там что-то строится, у нас опять же возникает вопрос о финансовой эффективности этих проектов. Скорее всего, они все глубоко убыточны. Это первое. Второе – то, что пропасть между «витриной развития Запада» (например, городом Иньчуань) и глубинкой в тех же западных провинциях, сохраняется. Если мы поедем в глубинку, то да, там все очень-очень бедно, и это не сравнить с деревнями под Шанхаем, например. На западе по-прежнему все будет намного беднее.
АК: Т.е. получается, ответ, как посмотреть. С одной стороны, успехи в подтягивании отсталых регионов есть, с другой стороны, сохраняется очень большой разрыв. Слушай, ведь это тоже логично. Иногда от Китая ожидают какого-то даже не просто чуда… Во-первых, Китай уже произвел чудо. Мне кажется, любому человеку надо показывать графики с середины 70х годов, когда было больше 90 процентов населения, живущих за чертой бедности. И сейчас, когда меньше 10 процентов. Чудо он уже произвел, но такое ощущение, что все хотят чуда вдвойне, втройне, а давайте вы еще и сразу весь Китай подтянете на уровне Швейцарии. Я это все говорю, я все-таки надеюсь, что нам премию выплатят за сегодняшний выпуск.
ИЗ: Дааа, я тоже что-то, наверное, должен сказать.
АК: Нет, а ты должен выступать в роли оппозиционера.
ИЗ: Я совмещу. Я, конечно, как человек, который в Китае побывал в первый раз в 1998 году, я все своими глазами видел: даже по сравнению с 1998 годом все сильно поменялось. А если 1998 год сравнивать с 1978 год, когда началась политика «реформ и открытости», то тоже будет огромная разница. Это все так. Мы все время оперируем формулировкой «китайское экономическое чудо», и в принципе, Алик сформулировал, в чем оно заключается. Но самом деле, чудо в другом. Чудо в том, что страна с такими ресурсами, с такими экономическими традициями, с таким значительным и работоспособным населением в течение ста лет была в числе отстающих. Это тоже чудо, парадокс. То, что произошло в период 改革开放 – это скорее восстановление нормального развития событий.
АК: Я думаю, ты это делаешь такую заготовку для нашего будущего исторического выпуска. Действительно, если мы будем записывать про потоки серебра, про то, что происходило в Китае в 19 веке. Кстати, интересно, надо ли нам покаяться за вторжение в Пекин в числе.. сколько там было, десяти?
ИЗ: Восьми
АК: Армии восьми держав
ИЗ: Когда мы говорим об ужасной бедности Китая в 1978 г, мы должны просто понимать, что та же китайская Компартия на протяжении десятилетий над своим народом просто издевалась: кампании по выплавке стали, «культурная революция», «большой скачок», «народные коммуны» и т.д. То есть сначала довела его до состояния «хуже некуда», а потом, когда только разрешила: «Ребята, обогащайтесь!», как говорил Дэн Сяопин, так тут же все поперло. И все такие «Ой, какие молодцы! Какая китайская Компартия эффективная! Супер!». На самом деле, тут как посмотреть.
АК: Это тоже правильный аргумент, период 1960-1970 гг, это было в пике для Китая. Страна чудом избежала тотальной катастрофы.
Максим Иванов (МИ): Добрый вечер!
АК: Ага! Вооот!
МИ: На этой грамматической ноте я вступил, когда Китай был на грани тотальной катастрофы. Добрый вечер, доброй ночи!
АМ: Максим, Максим, ты как в анекдоте про вежливого, прости, оленя.
МИ: Про вежливого лося, да. Добрый вечер, доброй ночи!
АМ: Лося. Привет!
МИ: Я, надеюсь, я не опоздал. Я внимательно слушал большую часть. Меньшую часть я боролся с обновлениями. Не важно. Давайте не будем прерываться, очень интересные вопросы. Я постараюсь тоже что-то умное спросить.
АК: Макс, может быть ты, кстати, задашь его, номер шесть. И заодно вернешь свой опыт и свое мнение по этому поводу.
МИ: Вопрос номер шесть, насколько решение экологических проблем тормозит или, наоборот, подстегивает экономический рост.
Немножко уже затронули эту тему: небо стало чище, трава зеленее. Осмысленное решение ли это проблем, либо это просто ветром раздуло, мы не знаем. Такой вопрос.
ИЗ: Я продолжу традицию отвечать очень философски, по-китайски, как на прошлый вопрос. Отвечу уклончиво: и так, и так.
С одной стороны, когда власти берутся за решение экологических проблем «здесь и сейчас» – на конкретной территории, на конкретных предприятиях – это практически всегда означает торможение экономического роста на этой территории. Потому что это означает закрытие предприятий. Почему местные власти не хотят закрывать ничего, несмотря на все предписания Центра? Потому что это снизит их процент ВРП. А по этому проценту будет оцениваться их эффективность: они не дураки рубить сук, на котором сидят. Во-вторых, зачастую они аффилированы с тем бизнесом, которому принадлежит производство. Кто же будет добровольно лишаться своих денег? Так что первая часть моего ответа: да, решение экологических проблем тормозит производство.
С другой стороны, большинство экспертов, аналитиков, особенно западных, постоянно говорят о том, что ухудшение экологической обстановки— очень дорогостоящая тема: производство становится неэффективным, растут издержки, связанные с качеством жизни. Грязная экономика— дорогая экономика, есть и такая точка зрения.
МИ: У меня такой, может быть, с неожиданного угла, вопрос. Действительно, это очень дорого, когда грязная экономика? В Пекине с его колоссальным загрязнением, которое ухудшалось последние годы, я знаю, что очень много экспатов уехало из страны просто по этой причине, потому что семьи, потому что не хотят, и это же тоже качество, в принципе.
ИЗ: Да. Либо им зарплату надо повышать в три раза, чтобы они были готовы жить в Пекине. Все так и есть, я именно об этом и говорю.
АК: Со своей стороны я хочу сказать, что у меня есть какое-то ощущение, может быть, это ни на чем не основанный оптимизм. Есть ощущение, что, наверное, у такой страны как Китай по крайней мере есть политическая воля, чтобы такие вопросы быть в состоянии решить. Я не вижу именно для компартии Китая в данном случае (потому что она всем заправляет, всеми рычагами власти обладает), я не вижу причин, чтобы сказать, что это такая нерешаемая проблема.
ИЗ: Безусловно, китайская Коммунистическая партия — не кучка каких-то садистов, которые совершенно целенаправленно травят Китай и экспатов. Нет, конечно. Они все это понимают, все знают. Как я уже говорил, последние десять лет повестка все время очень экологична, принято большое количество решений, создано какое-то количество комиссий, подкомиссий, малых руководящих групп, направленных на решение этого вопроса. Но в случае с экологией, политической воли Центра, к сожалению, не всегда достаточно. Потому что решается все на местах.. Классический эпизод из борьбы за экологию приводил Миша Коростиков в своем недавнем цикле про китайские регионы. Про какую-то фабрику в провинции Шаньси, которую постановили закрыть, потому что она была не экологична. Через месяц проверяющие приехали и увидели, что все совершенно спокойно работает, никто не думал ее закрывать. В результате вынуждены были закрыть ее на амбарный замок, а ключ увезли с собой в Пекин, чтобы никто не залез.
Это правда. Контролирующие органы в Китае тоже не совсем эффективны, скажем так.
МИ: Иван, как тебе кажется, центральное правительство, декларируя эти экологические программы и курс на более чистую экономику, это лукавство или все-таки осознание того, что проблема очень остро стоит, и что, если заглядывать в более далекое будущее, то действительно большая угроза для страны?
ИЗ: Да, я уже говорил, повторюсь еще раз. Я считаю, они осознают проблему, совершенно искренне пытаются с ней бороться. Но рычагов воздействия недостаточно.
АМ: Последние 10 лет.
МИ: Очень мощное лобби на уровне провинций, на уровне регионов, который, в принципе, смотрят на «сию минуту».
ИЗ: Да, есть бизнес-лобби, есть гонка за экономические показатели на местах. Местные руководители просто не заинтересованы закрывать производства.
АМ: Я думаю, что классическая борьба двух KPI,..
ИЗ: Да, это ключевой сюжет всего, о чем мы говорим уже в течение часа.
АМ: Еще раз я порекомендую всем слушателям и ведущим посмотреть сериал, который называется 人民的名义, именем народа. И он, как раз про все эти…
ИЗ: Да, да, хороший сериал, хороший.
АМ: Ты посмотрел, да, уже?
ИЗ: Я начал с того, что прочитал замечательный обзор, который сделала Ольга Мерекина. Просмотрел избранные серии, и этот сериал привел в качестве иллюстрации одного из мега-трендов китайского кино в одной из статей, которая выйдет на днях в одном дружественном издании, который называется «Профиль».
АК: Кстати, Иван, хотел у тебя, знаешь, что спросить? Нет этого вопроса в нашем скрипте. Он несколько личный, с другой стороны, я думаю, действительно, он нас всех интересует. Сейчас, получается, ты один из пятерки (десятки) медийных экспертов по Китаю.
ИЗ: В десятке, наверное, да.
АК: А для тебя самого это стало неожиданностью, скажем так, ты осознанно к этому шел? Или тебя это, наоборот, удивляет по-прежнему?
Мне кажется, у нас, несмотря на соседство с Китаем все-таки очень мало, по крайней мере медийных, не буду петь козлиную песню по поводу судеб нашей китаистики. Мне кажется, что и медийных людей, которые говорят о Китае, очень мало. Фактически, кого можно увидеть, Маслова в телевизоре, из больших фигур, наверное, больше никого…
АМ: Виногродского
АК: Виногродского уже не видно нигде.
АМ: Прости Господи.
ИЗ: Десяток можно набрать, конечно. Чувствую ли я себя частью этой обоймы? Да, чувствую. Безусловно, это сказывается вообще на моей жизни, так как у меня постоянно есть какие-то заказы, интересные предложения, проекты. Стало ли для меня это неожиданностью? Наверное, нет, потому что я видел, что не так много людей про Китай пытаются делать что-то публично и при этом с аффиляцией в академическом учреждении, что все-таки предполагает некий определенный уровень экспертизы.
Хотя я осознаю, что это нетипичная ситуация, когда некий медийный эксперт живет не в Москве. Я регулярно с этим сталкиваюсь, когда мне приходят на электронную почту письма от каких-нибудь иностранных дипломатов, которые хотят со мной выпить чашку кофе где-нибудь в районе метро «Маяковская». Им даже в голову не приходит, что я могу жить не в Москве.
АК: Не внутри Садового кольца.
ИЗ: Да. И я им говорю: «С удовольствием, но я живу в 9000км от этого кафе, где Вы предлагаете».
АК: У тебя нет мысли о том, чтобы понаехать в город-герой Москву? Это, наверное, уже слишком личный вопрос, не для подкаста.
ИЗ: Я в нее периодически «понаезжаю» для встречи с друзьями, для участия в каких-то мероприятиях. Нужно сказать, что я очень люблю город Москву. Но переезжать – нет. Мне очень комфортно во Владивостоке, и на данный момент переезд на повестке не стоит.
МИ: Есть ли шанс все-таки затащить китайских инвесторов в Россию?
ИЗ: Мне кажется, если говорить формулировкой «затащить», то есть «искусственно привлечь», то… ну, нет. На прошлых выходных я был на т.н. «территории опережающего развития» «Надеждинская» под Владивостоком с китайской делегацией. Походили, поговорили, пообсуждали. Я в очередной раз понял, что искусственно – нет. Потому что слишком велика конкуренция со стороны других, более легких рынков для китайского капитала. Более легких в каком плане? Либо там дешевая рабочая сила (в России она стоит столько же, сколько в Китае, так что какой смысл делать производство здесь?) Либо там государство с менее сильным суверенитетом, которое легче подкупить.
Нужно сказать, что российское государство довольно четко осознает свои интересы, довольно четко осознает риски и, как правило, не делает того, что невыгодно. Наверное, странно прозвучит, но я изучаю этот вопрос и,пришел к этому выбору. Почему наши переговорщики с китайцами так долго договариваются? Не потому, что они глупые или ленивые. Просто люди четко понимают некий минимальный уровень нашего интереса, ниже которого мы не можем опуститься. Китайцы тоже понимают этот минимум. Так что у нас точки соприкосновения в больших проектах не достигаются. Это если мы говорим про «искусственное» затаскивание инвестиций.
Если мы говорим про «естественные» инвестиции, которые были до появления «территорий опережающего развития» или до появления «Одного пояса, одного пути», прости Господи – эти инвестиции есть, они всегда были и они, видимо, будут. Это, как правило, небольшой бизнес. Небольшой и средний бизнес, который делает то, что ему выгодно, зарабатывает деньги, без особой преференциальной поддержки государства, как китайского, так и российского. И его ровно столько, сколько нужно. Рынок все расставляет на свои места.
МИ: Вот такой вопрос, Иван, попутный. Можно ли сказать, что китайские инвесторы готовы были бы вкладываться в проекты, которые сулят меньшую долю возврата, чем это было бы приемлемо для российских инвесторов. Поясню, не так давно встал вопрос об одном инфраструктурном проекте. Одной из причин, почему он не был запущен, было то, что скажем так, российские инвесторы под такую норму возврата с инвестиции за него просто не возьмутся, им это не интересно. Все привыкли к какой-то определенной норме прибыли, а это, условно говоря, семечки. Плюс занимает много времени, деньги будут долго к нему привязаны, возврат очень не впечатляет.
В этом случае китайские инвесторы могли бы быть привлечены пусть даже низкой нормой возврата. Например, они не могут найти похожего проекта в других странах или у себя дома. Вот здесь, на этой вилке, есть ли тут какая-то возможность?
ИЗ: Ключевой момент – некая уникальность. То, что ты не можешь найти в других местах. Если мы говорим о фабрике по производству электроники, я не очень понимаю, какие в России есть уникальные преимущества. Ее легче во Вьетнаме открыть.
С другой стороны, например, сейчас есть такой проект у нас, на Дальнем Востоке, COFCO. Китайская сельхозкомпания, по-китайски 中粮. Она готова вложиться в крупный проект, связанный с переработкой сои. Тут действительно есть некий элемент уникальности, потому что дальневосточная соя, она типа экологически чистая. Ты такую экологически чистую сою в Китае, во Вьетнаме не найдешь. COFCO — компания, с длинными инвестиционными деньгами, которая готова вложиться и десять лет не ждать прибыли. Крупная компания, она может себе это позволить. В принципе, я думаю, это вариант, который может сыграть. Проблема в том, что в России таких уникальных ниш не так много можно найти.
МИ: Транспорт, логистика в России, разве нет? Это огромная зона вложений, это терминалы, дороги, мосты.
ИЗ: Смотря что. По каждому моменту можно говорить отдельно. Например, возьмем, международный транспортный коридор «Приморье-2». Это порт Зарубино и дорога к нему от границы с Китаем. Порт – лакомый кусочек, его все хотят. Тем более, его хотят, конечно, российские инвесторы. У российских инвесторов, конечно, больше шансов получить доступ к этому порту, чем у китайцев. Мы готовы дать китайцам построить дорогу. Но китайцы не хотят строить дорогу. потому что она сама по себе прибыль не приносит. Прибыль приносит порт, но на него и так есть желающие. А дорога 70 км, даже меньше, , но ее никак построить не могут. Постоянно об этом договариваются на уровне чуть ли не «Путин-Си Цзиньпин», но ничего не меняется. То же самое – мосты. Многие инфраструктурные проекты не готовы приносить деньги здесь и сейчас. Поэтому не скажу, что эта сфера для китайцев так уж выгодна. Самые лакомые кусочки уже под российским бизнесом. Российский бизнес тут вряд ли их упустит.
МИ: Могут ли быть такие варианты, когда китайский частный бизнес, вписываясь, например, как в этом проекте, в стратегию Шелкового пути, развития, может использовать государственные деньги, обратиться за государственными деньгами? Потому что он в русле, потому что он участвует в каком-то проекте, который соответствует стратегии.
ИЗ: Да, так и происходит. Конечно, у китайского инвестора огромное преимущество – доступ к дешевым кредитам. Конечно, любой китайский инвестор тут же вспоминает про «Один пояс, один путь», для того, чтобы получить какие-то преференции и 关系(отношения), засветиться перед чиновниками.. Это все есть, но для бизнеса, если что-то не приносит прибыли, и чревато сложностями (а сложностей много!), то это серьезный довод, чтобы все-таки не развивать проект. Огромное количество китайских инвесторов на Дальнем Востоке есть номинально— они записаны резидентами «территорий опережающего развития» и «Свободного порта Владивосток». Они заявили какие-то проекты, какие-то свои инвестиции, но по факту они их не реализуют. Голое поле. Чего они ждут? То ли они ждут каких-то историй успеха, то ли они вообще ничего не ждут, так как изначально не собирались свои проекты реализовывать, а стали резидентами, чтобы получить некий доступ к чиновникам, доступ к связям и т.д. Но тут уже надо разбираться в каждом конкретном случае.
МИ: Сегодня прозвучали такие факторы как коррупция и бюрократия российская… Интересно, они являются серьезными факторами в принятии решений или это все-таки не настолько, как мы привыкли думать?
ИЗ: Смотрите, на самом деле есть нюансы.
Если мы говорим о преференциальных площадках, «территориях опережающего развития», «Свободном порте Владивосток»,, это так называемые «карманы эффективности». То есть это такие островки в целом, может быть, не сильно эффективном государстве, которые могут работать достаточно эффективно. В них работают действительно молодые, очень успешные чиновники, которые привыкли добиваться результата и которые, я думаю, от инвестора откат не требуют при первой же встрече. Может, не требуют на второй, даже на третей. Может быть, не требуют его вообще. Они очень сильно ориентированы на результат. Это если мы говорим о преференциальных площадках.
Если мы говорим об обычном бизнесе (тех инвесторах, кто пришел в 1990-2000-е годы), там, скорее всего, да, чиновники пользуются своим доступом к административной ренте. Но там большинство китайских инвесторов к этому готовы. Более того, они воспринимают это как такие «правила игры»: «Покажите нам, с кем договориться, кому дать деньги, чтобы у нас все заработало».
АК: Да, я хотел сказать, может быть, мы восьмой вопрос все-таки пропустим? А вот, Макс, задай девятый вопрос, потому что он все-таки твой. И на этом уже будем заканчивать передачу.
МИ: Да, давайте так сделаем. Мы заговорились, да?
АМ: Ну, время у Ивана сейчас сколько, 2 часа ночи уже?
ИЗ: Да, 2 часа ночи, но я последние полтора часа разговаривал, как-то разошелся.
АМ: Ух!!! Отлично!
МИ: Заключительный вопрос. Какой вектор будет преобладать в политике и экономике в свете смены правил игры и закрепления Си Цзиньпина в роли лидера на долгосрочную перспективу. И вообще, поменяется ли этот вектор? Настолько ли страшен черт, как его малюют, и вся эта новость с властью, с несменяемостью Си Цзиньпина?
ИЗ: Хотелось бы знать, есть ли у слушателей понимание вообще всего этого контекста? Как система коллективной власти, которая существовала в Китае с 80-х годов, вдруг в 2017 г от Рождества Христова стала совершенно очевидно властью персоналистской. Если все эти моменты, связанные с тем, как это происходило, опустить, и взять за некую аксиому, что Си Цзиньпин, по всей видимости, будет у власти ровно столько, сколько захочет, то можно порассуждать о том, что поменяется в связи с этим. Рассуждения будут иметь характер интеллектуального этюда, потому что это нечто, что сложно померить. Нечто, что сложно увидеть прямо сейчас. Мне кажется, несколько факторов можно выделить. Несколько наиболее очевидных последствий этого.
МИ: Иван, а можно короткий уточняющий вопрос? То, что произошло, это серьезно? Или это действительно просто много раздувается, много об этом говорят, на самом деле какие-то косметические изменения, немного процедурно, чуть больше власти у Си Цзиньпина, но по большому счету дорога никуда не повернула? Или это все-таки такой тектонический сдвиг, на который надо обратить внимание.
ИЗ: Я скорее считаю, что тектонический. Возможно, у меня профессиональная деформация, потому что последние десять лет я изучаю китайскую бюрократию, постоянно про это читаю, и для меня это важный момент. Это серьезное изменение вообще самой системы. Раньше была система коллективной власти – то, что называется «селекторат». Сейчас это система индивидуальной (персоналистской) власти все-таки. Один человек решает и контролирует – если не все, то почти все. Соответственно, вообще политика становится зависимой от этого человека. Раньше этого не было. Особенно в правление Цзян Цзэминя и Ху Цзиньтао. И Цзян и Ху были публичными личностями, такие «говорящие головы», но на самом деле все решалось коллективной властью. Поэтому индивидуальные особенности лидеров не были серьезным фактором, на что-то влияющим. В случае с Си Цзиньпином, по всей видимости, это становится реально большим фактором.
О чем идет речь? Те выводы, о которых я сейчас попробую порассуждать, возможно где-то взаимоисключающие: не более, чем интеллектуальная игра.
Первое следствие – то, что консолидация власти означает, что Си больше не будет заложником побочных эффектов системы коллективного руководства, когда ты не все контролируешь, и ты вынужден преодолевать сопротивление бюрократии, как это было в первые пять лет правления Си Цзиньпина. Дело в том, что первые 5 лет правления Си Цзиньпина, если мы абстрагируемся от пропагандистской риторики, они же не очень успешны. Все то, о чем он говорил в 2013-2017 годах: ничего не сдвинулось, по большому счету, вся та же повестка. Считается, что Си Цзиньпин был не совсем свободен в своих решениях – было очень мощное оппозиционное лобби и в Политюборо, и в Госсовете. Связано оно с 团派, условной группировкой «комсомольцев», людей близких бывшему руководителю Китая. Сейчас он от этого свободен. Он действительно консолидировал власть, в регионах расставил своих людей на ключевые должности. Сейчас он не может больше пенять на то, что ему помешали. Возможно, это действительно придет к тому, что многие проблемы вдруг начнут решаться: та же экология, та же коррупция. Возможно.
Второе следствие этой консолидации власти – мессианство. Человек, который занимает слишком высокое положение, у него слишком большие амбиции, он верит в свою звезду, верит в свою миссию, верит в то, что он должен реализовать свою «китайскую мечту». Это скорее всего приведет к тому, что этот человек достаточно долго будет стремиться держаться за власть, сохранять власть. А это неизбежно приведет к старению, как самого руководителя, так и его близкого круга. Уже сейчас, если мы проанализируем состав Политбюро, то увидим, что он заметно старше, чем обычно: там только три человека младше 57 лет, если не ошибаюсь. То есть это приведет к тому, что мы отлично знаем на примере Советского Союза – «геронтократии», власти стариков. Со всеми для этого характерными возрастными изменениями. Чем дальше, тем больше будет увеличиваться пропасть между реальностью и докладами, неизбежной будет деформация восприятия реальности у людей, принимающих решения.,Ну, и ни к чему хорошему это, скорее всего, не приведет. Не будем приводить в качестве примеров какие-то нам знакомые страны.
Третье следствие – консолидация власти, некий условный культ личности Си Цзиньпина. Культ личности с поправкой на специфику информационного общества 21 века, то, как этот культ личности может выглядеть в век тотального засилия Интернет-мессенджеров, мемов, культуры троллинга и так далее.. Это создает завышенные ожидания от Си Цзиньпина, как внутри Китая (ну, тут скорее вы можете меня подправить), так и снаружи. Извне Си совершенно точно выглядит каким-то супер-лидером, волшебником, которому все по плечу. Но эти завышенные ожидания нужно будет оправдывать, и тут возникает вопрос. Потому что большинство проблем, о которых мы сегодня говорили – я надеюсь, я вас сегодня убедил – они все-таки имеют системный характер, их нельзя решить за день, за два, и даже за десять лет, и вряд ли это получится даже у Си Цзиньпина. Особенно, учитывая, что большая часть проблем является прямым следствием монополии Компартии Китая на власть – т.е. того фактора, который Си Цзиньпин точно не изменит. Соответственно, мы ожидаем, что эти проблемы останутся. А каким образом обычно харизматичные, долгоиграющие лидеры их решают? Отвлекают внимание населения внешнеполитической повесткой.
АК: Маленькая победоносная война.
ИЗ: Какая-нибудь маленькая победоносная война, или хотя бы маленький победоносный «Один пояс, один путь». Который по сути является не более чем пиар-проектом Си Цзиньпина. Пиар на тему интеграции – это вообще беспроигрышная тема, потому что говорить на тему интеграции очень легко, так как это ни к чему не обязывает. Но некий хайп ты получаешь взамен. Вот Си Цзиньпин сделал пять лет назад вот это самое в своей Астанинской речи, и пять лет это реально работает, и мне кажется, продолжает работать до сих пор, так как многие люди до сих пор верят в «Пояс и Путь». Ну, и второй момент — пропаганда. Чем дальше, тем больше будет в жизни общества пропаганды. Опять же не будем приводить какие-нибудь соседние с Китаем страны.
Ну, в общем такие последствия я вижу. Самые очевидные.
МИ: Напряженность Южно-Китайского моря, активность Китая в этом регионе может тоже быть руслом, куда можно направить внимание?
ИЗ: Я боюсь, что это наиболее очевидно русло, куда можно направить эти амбиции, направить «Китайскую мечту» и т.д. К сожалению, это, наверное, наиболее очевидное.
АМ: Очевиднее.. А по Тайваню у нас недавно был выпуск, ты что думаешь?
А Тайвань не будет пока поднимать руку?
ИЗ: Скажем так: да, мне кажется, силовое решение Тайваньского вопроса не то, что «невозможно», но «маловероятно». Очень маловероятно.
АК: Т.е. ты считаешь, что постольку, поскольку Тайвань не будет рыпаться и не будет стремиться изменить статус-кво, его вряд ли будут трогать?
ИЗ: Да, во-первых, Тайвань не будет рыпаться. Во-вторых, там экономики взаимосвязаны. В-третьих, в общем-то, когда у власти находится Гоминдан (国民党), как ни странно, сейчас у него партнерские отношения с китайской Компартией, то есть в эти периоды явно ничего не произойдет. Ну, и мне кажется, все равно тайванцев воспринимают как китайцев. Во всяком случае на 大陆. Тайванцы по-другому немножечко. Но я точно не вижу какой-то ненависти по отношению к Тайваню. То есть общественным мнением на тему Тайваня будет очень сложно манипулировать, все равно для жителей КНР они «наши китайские братья».
АМ: Свои.
ИЗ: Они свои, да. А вот с вьетнамцами, филиппинцами ситуация другая..
Альберт Крисской
Я согласен, что картинку бомбардировок Тайбэя китайские 老百姓вряд ли встретит с восторгом.
ИЗ: Не оценит
АК: Да, не оценит. не знаю, в случае с Ханоем, будет ли это тоже оценено.
это нас заводит в дебри политологических дискуссий
У меня, как кто-то сказал в комментариях, штатная должность теперь экономиста, экономим время laowaicast-a. действительно, мы уже полтора часа записали. я думаю, выражу всеобщую благодарность. Хочу сказать, Иван, давай запишем еще несколько подкастов, потому что тем, мне кажется, для обсуждения много. Было бы чудесно поговорить на исторические темы, на тему футбола…
ИЗ: Да, да, конечно!
АК: Поэтому если ты будешь согласен периодически появляться у нас, мы будем только счастливы.
ИЗ: Да, с огромным удовольствием. Мне это интересно. Если подходить к этому вопросу с позиций некой «миссии» – когда у тебя есть какое-то знание и ты хочешь им поделиться, хочешь в каком-то смысле общественную повестку сформировать, то Laowaicast – наверное один из самых эффективных способов это сделать. Потому что он популярен, все мои бывшие студенты слушали, надеюсь, и сейчас слушают. Кстати, кто меня слышит, всем привет!
АМ: Вау! Приятно! Приятно!
МИ: Спасибо большое, Иван! Очень интересно.
ИЗ: Огромное спасибо вам!
АК: У нас сегодня грамоты не будет, на самом деле одна сплошная грамота сегодняшний выпуск. Ну, и будем прощаться.
Да,верно
АМ: Иван, единственное, что все-таки музыку заказал, и будет играть Цуй Цзянь 崔健, дедушка китайского рока.
ИЗ: Ура! 80-е рулят!
АК: Всем пока-пока!
АМ: Ну, что, спасибо большое и всем пока!
МИ: Счастливо!
ИЗ: Пока-пока!