Альберт Крисской [00:03:41] Дацзя хао! У нас в эфире очень, очень, очень уникальный выпуск Лаовайкаста. Только что вместо наших традиционных потуг на какие-то музыкальные произведения вы услышали настоящую, впервые у нас, настоящую авторскую заставку. Это было произведение Нины Старостиной — «Орхидея и полынь» , — первая часть квинтета для гуциня, флейты, скрипки, альта и виолончели. Я надеюсь, что вам очень понравилось, и вы ждали, когда мы начнем наконец-таки разговор о китайской музыке, — в общем, этот разговор мы сейчас начинаем. У нас замечательная, интереснейшая, талантливая гостья — Нина Старостина. Нина, добрый день!
Нина Старостина [00:04:26] Здравствуйте, Алик.
Альберт Крисской [00:04:27] Вас представлять, на самом деле, — можно зачитывать целые параграфы про вас. Потому что вы человек, который занимается очень, очень необычной вещью. Все-таки мне кажется, русских музыкантов — композиторов, которые работают с китайской музыкой, — их наверное можно пересчитать по пальцам одной руки. Или я ошибаюсь, или кажется, что там есть целая плеяда?
Нина Старостина [00:04:50] Русских композиторов, которые работают с китайской музыкой, я тоже не могу назвать, но есть Цзо Чжэньгуань, который уже с шестнадцати лет живет в Советском Союзе, потом в России, и он стал знаменитым композитором. Но он считает себя и русским, и китайцем одновременно. Так что мне есть на кого равняться.
Альберт Крисской [00:05:13] Хорошо, но давайте в любом случае несколько слов про вас. Хотя опять же таки у вас такая биография, и я даже не знаю, с чего начать. Ну, может быть, вы потом добавите несколько слов про то, как вы пришли к этому. Но главное, — вы являетесь участником и даже активным участником Творческой Мастерской Леонида Лундстрема, которая, как знают наши продвинутые слушатели, тоже имеет китайские корни, потому что [Олег Лундстрем, дядя Леонида Лундстрема] жил в Харбине, потом в Шанхае. Нина, вы занимаетесь все-таки очень необычными вещами. Это не просто китайская музыка, не просто исполнение на традиционном китайском инструменте, это еще и сочинение, а еще и попытка синтеза китайской и русской православной музыки. Я думаю, что опять же те, кто не видел наш анонс, еще больше удивятся тому, что это возможно. Ну и, пожалуйста, может быть все-таки вы расскажете о себе несколько слов, о том, как вы вдруг заинтересовались — или не вдруг — китаеведением и китайской музыкой. А прежде чем вы это расскажете, скажу просто для слушателей, которые опять-таки знают историю нашего китаеведения и которым фамилия Старостин говорит о многом, замечу, что Нина происходит из семьи с очень большими лингвистическим и китаеведческими корнями. Нина, вам слово.
Нина Старостина [00:06:45] Интерес к Китаю у меня, конечно, возник с самого раннего детства. Потому что мама моя — учительница китайского языка, сестра старшая тоже с четырех лет занималась китайским языком, и вот сейчас всю жизнь посвятила свою китайской философии и изучению Китая. И мне тоже всегда хотелось быть участницей этих замечательным событий, которые дома происходили. Но мама сказала, чтобы я занималась музыкой, а времени на китайский у меня нет. И когда вся семья должна была поехать в Китай (мама уже училась в Китае), и мама всех пригласила в Китай (прислала приглашения), а меня не пригласила. Потому что сказала — тебе надо заниматься в хоровой школе «Весна». И это было так обидно, но меня спасло только то, что приглашение не успело прийти, и никто в Китай не поехал. Так получилось, что в Китае я оказалась даже прежде, чем моя старшая сестра. Но она, правда, через полгода тоже приехала — после того, как я оказалась в Китае. В общем, я своим ходом окончила музыкальную школу хоровую, потом училище при консерватории, потом консерваторию. Пошла в консерваторию, училась на втором курсе, и прошел слух о том, что нужны люди, кто бы поехал учиться в Китай по обмену. Приехали китайцы из Тяньцзиньской консерватории, хотели устроить такой культурный обмен — чтобы их студенты учились в Москве, а наши кто-то в Китае. Но в Китай почему-то никто не хотел. Так странно посчастливилось, что я туда поехала, и с перерывом я училась два года по специальности гуцинь у профессора Ли Фэнъюнь, которая входит, наверное, в число самых известных гуцинистов в Китае, самых талантливых. Также я училась у ее мужа [Ван Цзяньсиня] истории и эстетике китайской традиционной музыки.
Альберт Крисской [00:09:07] Когда вы приехали в Китай, вы уже все-таки знали китайский язык. Ехать в Китай учиться музыке — насколько это требует знания китайского языка?
Нина Старостина [00:09:17] Вообще-то музыке учиться легче без языка, чем, допустим, учиться китайской медицине без языка. Потому что у музыкантов есть свой музыкальный язык. Но, безусловно, много чего не хватало. Все-таки я была не совсем без языка — мама успела между делом мне дать азы, потом я читала много, знала ключи, знала, как пишутся иероглифы, некоторые фразы. Общаться полноценно я не могла, но не совсем уж была ноль. А потом — у меня был целый год, когда ты сидишь в комнате, у тебя только два занятия по гуциню в неделю…
Альберт Крисской [00:09:59] И надо было чем-то заниматься.
Нина Старостина [00:10:00] Пришлось учить китайский. Я учила китайский по китайским учебникам теории музыки. Это было очень интересно. Разговорник у меня еще был какой-то, но я очень тепло вспоминаю этот период. Это было два года.
Альберт Крисской [00:10:20] Кстати, в каких годах это было?
Нина Старостина [00:10:22] Первый раз это был конец 2000 и начало 2001 года, а второй раз в 2003-2004 году .
Альберт Крисской [00:10:32] Хорошо, но после этого вы вернулись уже из Китая и плотно продолжили заниматься музыкой?
Нина Старостина [00:10:39] Ну, когда я первый раз вернулась из Китая, я продолжила обучение в консерватории. Это было вообще сама по себе задача не из легких, конечно, потому что была очень большая нагрузка. И я начала преподавать гармонию в православном заведении — гармонию православной музыки, православного пения. Это была Московская Регентско-певческая семинария, куда меня пригласил работать Андрей Николаевич Мясоедов, профессор консерватории. Это было очень интересно. И неожиданным образом с тех пор я чувствую какую-то общность между китайской традиционной музыкой и нашем традиционным православным пением.
Альберт Крисской [00:11:25] Вы, получается, — человек, который завязал очень уникальный узел: с одной стороны, и семейное изучение восточных языков, и хоровое пение, и музыкальный инструмент, и русская, и православная, и китайская культуры. Это не вопрос, это просто выражение удивления и восхищения.
Нина Старостина [00:11:47] Спасибо, спасибо. Но все-таки, вы знаете, наверное во всей моей деятельности я бы акцент поставила не на изучение, хотя без этого никуда не деться, китайской музыки, а на сочинение, так сказать, творческий процесс, на то, что можно сделать из того, что ты знаешь, что ты узнал о китайской музыке, как ты ее воспринял через себя, когда научился играть на каком-то инструменте. И на попытку соединения с нашей великой, конечно, европейской культурой.
Альберт Крисской [00:12:26] Да, я думаю, что наверняка у многих слушателей, кто знаком с Китаем, сразу возникает вопрос: насколько китайцы знают и любят музыкальную культуру западную и российскую. Но я думаю, эта тема действительно для другого подкаста, потому что любят они ее сильно, кто в этом разбирается, безусловно. Наверное, для китайцев удивительно, когда иностранцы к ним приезжают учиться музыке. Не знаю, с этим удивлением вы встречались или оно вас миновало?
Нина Старостина [00:13:01] Ну, встречалась, потому что иностранцев у нас было (европейцев) в этой консерватории всего двое: один композитор из Америки, он тоже немножко изучал гуцинь, и я. И еще были девочки из Индонезии, но они просто изучали скрипку, гобой. Было удивление, даже приезжало телевидение снимать иностранку, которая приехала из Москвы заниматься на гуцине (в самом начале). Но это скорее цирк какой-то был все-таки.
Альберт Крисской [00:13:36] А вы полагаете, с тех пор поток увеличился? Я не знаю, знаете ли вы, например, о том, что из России больше людей стало ехать для обучения в китайских музыкальных заведениях, или по-прежнему это все-таки удел очень немногих?
Нина Старостина [00:13:52] Это, конечно, удел немногих. Но вот этот обмен еще продолжался. Несколько человек ездили в Китай по обмену, и тоже из консерватории. Некоторые изучали эрху, некоторые изучали тоже гуцинь, некоторые изучали флейты сяо и дицзы.
Альберт Крисской [00:14:10] Я предлагаю нам переходить к вопросам, которых на самом деле у нас немало. И мне даже пришлось некоторые из них подредактировать, потому что где-то они повторялись. Наверное, не буду называть имена, от кого какой вопрос. Потому что тот, кто это писал, сам себя узнает. Просто буду зачитывать и постараюсь вас не перебивать, так как мне комментировать особенно нечего. Поэтому буду замолкать на продолжительные периоды времени.
[00:14:40] Вот первый вопрос. Интересно было бы послушать про звукоряд в традиционной китайской музыке. Многие считают, что чтобы сыграть что-то похожее на китайскую музыку, достаточно играть мажорную пентатонику. При этом в китайской гамме те же двенадцать полутонов, как и в европейской. Это совпадение, заимствование или естественное развитие натурального звукоряда в любой не имеющей культурные выходы друг на друга цивилизации?
Нина Старостина [00:15:07] Что касается звукоряда в традиционной музыке. Вообще, звукоряд традиционной китайской музыки, я бы сказала, это трехслойное такое явление. Прежде всего, действительно существует двенадцатитоновый древний звукоряд, или система люй. Но это не «наша» гамма двенадцатиступенная полутоновая. Во-первых, этот звукоряд существовал как некая абстрактная система, конечно, имеющая свою философскую концепцию. Но тем не менее это была абстрактная система тонов. Это была абстрактная точная высота звука, по которой настраивали многие музыкальные инструменты, да и все музыкальные инструменты в древнем Китае. Хотелось бы сказать, что вообще двенадцатиступенный звукоряд я бы вообще — ни в каком месте, ни в какой стране, — не назвала бы заимствованием. Потому что это создание самой природы, так же как, например, звук. Есть сам звук, который представляет собой шкалу обертонов, которая независимо от того, что в Африке, в России или в Китае — это одна и та же обертоновая шкала. Так же и звукоряд делится на двенадцать частей совершенно естественно согласно акустическим законам.
Альберт Крисской [00:16:50] Вот тут я просто читаю вторую половину вопроса, потому что наш слушатель явно подкован. И тут я выступаю в роли практически попугая, который будет произносить, не совсем понимая, что он говорит. Вот он нам пишет: неужели китайцы с их пятитысячелетней историей не дошли до чего-то оригинального, как это случилось с карнатической музыкой южной Индии, из чего я делаю вывод, что карнатический ряд, видимо, как-то отличается от двенадцатиполутонового звукоряда.
Нина Старостина [00:17:22] Да, здесь-то и подвох в этом уточнении. То есть, видимо, читателю представляется не совсем оригинальным деление на двенадцать полутонов.
Альберт Крисской [00:17:32] Он, наверно, хотел бы, чтобы было больше. «Пусть расцветают сто цветов, пусть будет двести звукорядов!»
Нина Старостина [00:17:39] На самом деле в китайской музыке есть и микрохроматика, микротоны, которых может быть и двадцать, и еще мельче могут быть частицы звука. Но дело в том, что они не фиксируются. Эти микротоны относятся к мелизмам, к украшениям мелодии, поэтому их просто не берут в расчет, это большей частью составляющая устной традиции. То есть вот эти вот мельчайшие части тонов мы можем услышать — их можно передать с помощью устной традиции, а письменно как правило они не фиксируются.
[00:18:22] Для иллюстрации вашего вопроса хотелось бы включить мелодию «Шэнь жэнь чан». Эта мелодия опубликована в XVI веке, но она написана гораздо раньше, потому что используется всего пять струн инструмента, как это было в древности. Играет Гун И.
Альберт Крисской [00:23:12] Второй вопрос от того же нашего слушателя и читателя. Это про традиционые ханьские музыкальные инструменты, то есть не заимствованные у соседних народов.
Нина Старостина [00:23:28] Традиционных китайских инструментов — большинство, я бы сказала. Например, только в «Книге песен» упоминается около двадцати девяти видов инструментов. Среди них в основном ударные. Но кроме того, это еще и цинь. Тогда он назывался цинь, теперь он называется гуцинь, также это его родственник сэ. Но тут, наверно, надо сделать ремарку что такое гуцинь, потому что мы еще об этом не говорили. Гуцинь, или, как в древности назывался,- цинь, — это семиструнная цитра. В древности струн было пять, теперь семь. Начиная с эпохи Тан, инструмент состоит из двух частей с резонаторным отверстием и с тринадцатью значками на корпусе, по которым играются флажолеты. В инструменте этом все символично — и длина, и количество струн, и число этих флажолетов, и вот эти ножки, на которых он стоит. Любая часть его — это просто какая-то эстетическая поэма.
[00:25:01] И вот я не успела договорить про звукоряд в традиционной китайской музыке. Дело в том, что он имеет тесную связь как раз с гуцинем. Вот этот древний звукоряд двенадцатитоновой системы люй настраивали именно по струнам гуциня. Поэтому там все рассчитано до мельчайших миллиметров. Также его настраивали строго по длине воздушного столба трубки — флейты, а также по колоколам. И как раз, возвращаясь к вопросу древнейших музыкальных инструментов, [нужно сказать, что ] колокола — это характерный инструмент древний, исконно китайский. Его нашли, так же, как и цинь, и другую цитру, похожую на цинь, — сэ, — нашли в древних раскопках в провинции Хубэй. Там нашли гробницу князя И, в которой обнаружили огромное количество колоколов, цитр, флейт и ударных.
Альберт Крисской [00:26:26] А вот когда вы говорите про ударные — это именно барабаны, обтянутые кожей, правильно? Или это что-то другое?
Нина Старостина [00:26:34] Да, барабаны, обтянутые кожей. Это колотушки могут быть, это могут быть гонги. Также были каменные гонги под названием цин. Это все очень самобытно, очень интересно. Сегодня, кстати, будет возможность послушать, как звучали колокола той самой установки, которая относится примерно к V веку до нашей эры.
Альберт Крисской [00:27:01] Я думаю, мы тогда поставим небольшой отрывок из произведения, которое называется «Юлань» (Одинокая орхидея)- цинь и колокола из гробницы.
[00:29:55] Я надеюсь, что всем понравилось. У нас сегодня очень музыкальный выпуск, и музыки будет немало. Нина, тогда мы продолжаем разговор про собственно китайские инструменты. Вы до музыкального нашего номера говорили о том, как они настраивались, говорили о том, что в цине все не просто так. И кстати тоже для наших слушателей скажу, что гуцинь в данном случае означает старинный цинь. А вот у меня такой быстрый к вам вопрос: есть ли, может быть, какие нибудь китайские произведения, которые описывают этот микрокосм гуциня, где соответственно описывается, почему у него такие пропорции, что каждая из его частей значит, какая символика, и прочее. Ну вот, например, как про чай. Мы знаем, что есть трактат «Чацзин». Есть ли какой нибудь аналогичный ему трактат по циню?
Нина Старостина [00:30:48] Вы знаете, гуцинь как раз единственный из всех музыкальных инструментов, у которого есть собственная наука — называется «циньсюэ» — наука о цине. С глубокой древности сохранились очень много трактатов, которые говорят об эстетике гуциня, о теории, о технике игры. В общем это очень разветвленное учение. Ну, это в общем логично, потому что мы знаем, что это был инструмент конфуцианский, и на нем играли часто императоры, принцы, царедворцы. Поэтому сохранилось огромное количество таких памятников, где это очень подробно описано. Все-таки я бы сказала, что в основном памятники эти можно разделить на два вида. Первый вид — это самое самое наверное большое количество памятников — это эстетика циня. А второе — это трактаты о настройках, о строе циня, уже такой математический уклон.
Альберт Крисской [00:31:50] Ну, тут я тогда не удержусь, чтобы не задать еще один вопрос. Конечно, я часто вижу в китайских произведениях китайской поэзии, что ученый муж, безусловно, должен уметь писать литературные произведения, малые ли формы стихотворные или чуть более длинные формы, должен так или иначе уметь писать красивые каллиграфические надписи, то есть владеть кистью и обязательно должен уметь играть на цине. То есть по крайней мере вот эта связь между кистью и цинем встречается. То есть книга — кисть, и она встречается практически у всех, кто говорит о том, что должен уметь настоящий китайский литератор и интеллектуал. Как я понимаю, на цине умели раньше играть практически все, кто так или иначе считал себя грамотным человеком.
Нина Старостина [00:32:54] Да, это абсолютно так. Это правила хорошего тона, наверно, как у нас в XIX веке французский язык.
Альберт Крисской [00:33:00] Да. Поэтому тогда я задам третий вопрос от того же автора, потому что он довольно-таки интересный, и мне кажется, многие, кто не связан с музыкой, к нему присоединятся. Так вот, считает ли гостья китайцев людьми с более развитым музыкальным слухом, учитывая тот факт, что современные китайские языки являются тоновыми? Влияет ли, по ее мнению, второе на первое? Мне кажется, это очень распространенная такая мысль, что китайцы более музыкальные, потому что у них язык тоновый. Соответственно, если ты не умеешь петь, или если тебе наступил в детство в детстве на ухо медведь, то ты не можешь хорошо говорить на китайском языке.
Нина Старостина [00:33:45] Это абсолютная правда, я бы сказала, анатомический факт просто, потому что китайцы про это пишут много, и наши — Николай Алексеевич Спешнев про это писал. И это просто все наблюдения об этом говорят. Я даже не встречала ни одного китайца который не может чисто воспроизвести мелодию. Едет какой-нибудь точильщик ножей, поет чисто, красиво с теми самыми микротонами, с украшениями, которых недоставало нашему слушателю. Он поет, хотя он консерватории и не кончал, да ладно консерватории, он, может, и музыке-то никогда не учился. Тем более хорошая музыкальная школа в Китае — это тоже отдельная проблема. А с тонами, конечно, все очень тесно связано. И больше того, направление тонов определяет направление мелодии в музыке. Это, конечно, не слепо делается, как бы «шаг влево, шаг вправо — расстрел», нет. Но это очевидная связь, и статьи об этом есть, и книжки. А у нас тоже все хорошо с этим. Но у нас, поскольку у нас не каждое слово имеет определенный тон, — у нас большую и более важную роль играет наша речевая интонация фразовая. То есть фраза у нас более эмоциональная по интонации, и она тоже определяет, кстати, какая у нас музыка, определяет облик нашей музыки.
Альберт Крисской [00:35:27] Нина, а вы знаете, какой вопрос я задам. Он тоже очень интересный. Вот смотрите, начну чуть-чуть издалека. Наверное, соглашусь с тем, что вы сказали, что китайцы люди в целом очень музыкальные, особенно что касается пения. Мне кажется, тот факт, что караоке так хорошо зашел в Китай, он тоже это подтверждает. Но вот смотрите, что я хотел сказать. Вот мне всегда было любопытно, что, например, английский язык в своем великобританском варианте и американский разговорный звучат очень по-разному. Когда люди поют на английском, мне сложно сказать, кто певец из Великобритании, кто певец из Соединенных Штатов. Конечно, когда уже узнаешь голос, ты просто знаешь это, да? И вот в китайской музыке, в китайских песнях, я не могу сказать, что я слышу тоны. Потому что все-таки именно в обычной речи, безусловно, я их всегда слышу. И тут я являюсь яростным противником тех людей, которые говорят (как я сам раньше говорил) что надо говорить просто быстро, тоны не важны . Тоны очень важны в китайской речи, они всегда слышны очень отчетливо. Но в пении — в музыке — не могу я их расслышать, то есть понятно, что есть какая-то мелодия, но тонов я не слышу. Это мой дефект слуха или они как-то сглаживаются?
Нина Старостина [00:36:54] В пении, конечно же, они сглаживаются, особенно если там, допустим, два одинаковых куплета, а слова разные. Но все-таки, безусловно, есть связь. И когда я вижу связь, тоже мне это становится очень радостно. Вы знаете в девяностые годы была такая популярная китайская песня «Сяо Фан» (поет мелодию песни). Вот эта мелодия, не знаю, почему она пришла в голову. Она прямо образец того, как здесь все соответствует, ну, может, не всё, пара иероглифов выпала. Потом я недавно слушала пекинскую оперу. Тоже понятно, что на слух там мало кто понимает иероглифы, слова, даже и китайцам вешают электронную дорожку, чтобы они видели иероглифы. Но так забавно смотреть, как в мелодии тон распевается в ту сторону, как он в речи говорится.
Альберт Крисской [00:38:01] То есть вы хотите сказать, что если это первый тон, то это будет более протяжная мелодия, если это четвертый тон, то, соответственно, идет скорее вниз, и второй вверх. И третий — наверное, идет колебание какое-то вверх-вниз?
Нина Старостина [00:38:18] Но это не абсолютное, конечно, правило. Нельзя сказать, что здесь действуют такие железные законы, но закономерности очевидны.
Альберт Крисской [00:38:27] Хорошо, спасибо, я однозначно попытаюсь получше слушать китайские песни, чтобы уловить эту закономерность. Спасибо, спасибо! Просто никогда об этом не задумывался, — что действительно мелодия может иметь отношение к тоновому рисунку того, что поется.
Нина Старостина [00:38:44] Вы знаете, это очень удобно Потому что я даже поняла, что, когда я сочиняла музыку в китайском стиле со словами, допустим, у меня есть музыка на древнекитайские стихи — «Лисао», и, кстати, православная литургия на китайском языке. Я мелодию сочиняла сама, но я взяла [за основу] этот принцип следования тонам. То есть я сама ее сочиняла, но было так приятно, что сама мелодия текста твою музыкальную мелодию направляет. То есть когда ты пишешь на китайский текст, это очень удобно. И понятно сразу, куда мелодия должна идти.
Альберт Крисской [00:39:23] То есть вы писали по Цюй Юаню, вы брали именно его «Лисао», да?
[00:39:27] Да. Но там, конечно, понятно, что никто не знает на самом деле, как в точности звучал тот язык. Я, как могла, ориентировалась. И все равно получилось интересно и логично.
[00:39:33]
Альберт Крисской [00:39:41] Тогда давайте следующий вопрос. Он тоже мне очень интересен, потому что я далек от аудиомира, от мира музыки. Но вот следующий вопрос, он связан все-таки с миром письменности. Это вопрос: пришлось ли вам учить гунчэ пу [工尺谱]? Это такая нотация музыкальная, скажу для наших слушателей, которая очень-очень интересна. Потому что если вы на нее взглянете, те слушатели, которым это интересно, вы увидите, что это похоже на китайские иероглифы, но это выглядит как что-то совершенно невообразимое. Потому что эта нотация состоит явно из иероглифических частей, но каждый из знаков — это смесь из нескольких иероглифов, совершенно для знающих китайский выглядящая необычно, и когда люди с этим сталкиваются, говорят: «Что это такое? Это вообще непонятно. Может быть, это китайский, но не китайский». Пришлось ли вам учить в такой форме и удалось ли выучить?
Нина Старостина [00:40:43] Действительно, это очень хорошая интересная нотация гунчэ пу. И я должна признаться, что я с ней знакома только теоретически, потому что нотация для гуциня — это другой вид, это цзяньцзы пу [减字谱] — ноты, [записанные] сокращенными иероглифами. Цзяньцзы пу — это тоже такая же древняя нотации, как и гунчэ пу. Если интересует именно вот эта нотация гунчэ пу, хотя я по ней не так могу много сообщить, как по цзяньцзы пу, то должна сказать, что я занималась этим вопросом в связи с исследованием музыкального жанра наньинь, про который мы сегодня поговорим обязательно. И вот он (наньинь) как раз и фиксируется этим способом гунчэ пу. Принцип такой: гунчэ пу фиксирует и разделяет два слоя музыки одной и той же мелодии. Один слой — основной — это пентатонная основа, а второй слой — это украшения, мелизмы, или, по- китайски говоря, — жуньцян [润腔]. Жуньцян встречается практически во всей китайской вокальной музыке. В одной записи мы видим запись основы (пентатонической) и вот эти украшения. Это двуслойная запись одной мелодии.
Альберт Крисской [00:42:29] Тогда давайте, раз вы упомянули музыкальные жанры, мы сейчас как раз подойдем к этому вопросу. Вы сначала скажите, может быть, несколько слов о том, что это такое — наньинь, и как вы с этим связаны. А потом мы для наших слушателей поставим музыкальный пример, чтобы они могли услышать, что же это такое..
Нина Старостина [00:42:51] Как я оказалась связана с наньинь? Несколько лет назад протоиерей Дионисий Поздняев.наверно, вы знаете его прекрасно, — вообще китаисты все его знают, — совершенно замечательный человек и священник, он попросил меня написать китайское православное осмогласие на основе китайских традиционных мелодий. Ну, я, конечно, с большой радостью согласилась. Я собиралась это делать просто на основе мелодий для гуциня, но тут один человек, очень хороший тоже, интеллигентный и православный китаец, подсказал, что хорошо бы еще взять в качестве стилистической опоры музыку жанра наньинь, потому что на сегодня это самый интересный и известный сохранившийся древний жанр, который имеет совершенно самобытную мелодическую, ладовую и инструментальную структуру. Я взяла за основу музыку наньиня, его структурные и ладовые особенности, и музыку гуциня. И вот получилось создать такое осмогласие православное, опирающееся на китайские мелодии китайских жанров.
Альберт Крисской [00:43:41] А наньинь, это в данном случае, если я не ошибаюсь, — это «южная музыка»? Иероглифами это будет «южные звуки» [南音], правильно?
Нина Старостина [00:43:41] Да, «южная музыка», еще называется наньцюй [南曲] иногда, есть некоторые еще названия. Наньинь — это музыка, которая пришла из центрального Китая в Фуцзянь, и там и осталась. Смешалась с местным фольклором фуцзяньским, впитала в себя особенности диалекта, по-моему, там восемь тонов. Эта смесь центральнокитайской дворцовой музыки и южного фольклора получилась очень интересная, изысканная. Это синтетический вокально-инструментальный жанр. До сегодняшнего дня сохранился инструментальный состав, идентичный тому, что мы видим, например, в Танскую эпоху.
Альберт Крисской [00:48:58] То есть это наиболее приближенное из того, что мы сейчас можем услышать, к старой музыке того Китая, который находился в Танскую эпоху, наверно, на пике своего уникального культурного развития?
Нина Старостина [00:49:17] Да, так и есть. И вы знаете, независимое подтверждение тому мы видим не только в инструментальном составе, но и в самой музыке. Вы знаете, так хорошо становится, потому что — помните, я в самом начале говорила про звукоряд? многое не успела сказать. Есть двенадцатиступенный, есть семиступенный и пятиступеннный звукоряды. Семиступенный звукоряд происходит от чередования шести квинт подряд. Если все эти квинты свернуть в звукоряд, то получается — сейчас музыканты, думаю, поймут, — получается лидийский звукоряд. То есть это самое природное, самое китайское, что только может быть, оно мало где сохранилось. И этот лидийский звукоряд, переводя на нашу европейскую почву, — он сохранился в наньинь, и он также сохранился в самой древней сохранившейся пьесе для гуциня тоже танского времени. То есть этот лидийский звукоряд — это визитная карточка того времени. И вот до сих пор — гуцинь ушел уже давно от этого прекрасного лада, а наньинь до сих пор живет в этом ладу и ему там очень хорошо, очень естественно.
Альберт Крисской [00:49:36] Ну, тогда давайте, следуя принципу «Лучше один раз услышать, чем когда тебе много раз расскажут», мы тогда поставим для наших слушателей это музыкальное произведение в исполнении Ван Синьсинь. Если я не ошибаюсь, это музыка по замечательному поэту Ли Бо «Цзин е сы» — «Думы в тихую ночь». Это будет петься на фуцзяньском диалекте. Приглашаем наших слушателей послушать то, что играли в те времена, когда Ли Бо писал свои бессмертные строки.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
Альберт Крисской [00:00:29] Я надеюсь, нашим слушателям очень понравилось произведение в стиле «южных звуков». А мы переходим к нашему следующему вопросу про влияние гуциня на инструменты стран, которые с Китаем сопредельные — Корея, Япония, Вьетнам. И было ли наоборот также заимствование из Китая инструментов в Среднюю Азию? Как гуцинь поучаствовал в таком международном обмене?
Нина Старостина [00:01:02] Гуцинь, насколько мне известно, в эпоху Тан конечно же, распространился в другие страны Юго-Восточной Азии, в частности, в Японию, в Корею, Вьетнам. Но в основном он был пусть и почетным, но все же членом дворцового оркестра. Сейчас я хотела бы сказать именно про Японию. Только в XVII веке цинь пришел в Японию как сольный инструмент, уже содержащий в себе те самые эстетические и технические особенности, которые накопились в период начиная с эпохи Тан. Этот инструмент и технику игры на нем принес в Японию монах из Ханчжоу — Дунгао Синьюэ. Он создал сборник очень простых пьес для гуциня специально для японцев для того, чтобы их обучать музыке циня. Но это уже были очень красивые пьесы, очень простые, но очень красивые и поэтичные. И мне посчастливилось полтора года назад побывать в том самом монастыре в Ханчжоу, откуда монах Дунгао Синьюэ отправился в Японию. Там был симпозиум, посвященный этому самому «сборнику-букварю», который Дунгао Синьюэ отвез в Японию. Там как раз пьеса, которая сейчас прозвучит «Парящий журавль» — она в числе других четырех была написана специально для симпозиума по просьбе Ли Фэъюнь. Она меня попросила сделать обработки четырех пьес из этого сборника и представить там. Это была очень интересная и приятная работа. Есть что вспомнить.
Альберт Крисской [00:03:34] Тогда мы нашим слушателям ставим ваше произведение, вашу обработку. Соответственно там прозвучит гуцинь, фортепиано и скрипка. И это, напоминаю еще раз, это обработка одной из пьес японского сборника для гуциня. Вот тут то хочется сказать таким, знаете, как обычно говорят китайские ведущие таким очень приятным зычным голосом или глубоким: Цин синьшан! [请欣赏] — Слушайте и наслаждайтесь.
[00:06:07] А теперь мы от глубокой седой древности перейдем наверное к чуть более современным или к нашим временам к современным — к современному Китаю. И у нас есть такой вопрос: насколько гуцинь актуален в современном Китае?
Нина Старостина [00:06:26] Конечно же, гуцинь актуален в современном Китае. И чем дальше, тем больше. Так же, как и всякая древность. Потому что Китай показывает сейчас миру свое богатство, и действительно это в культурном плане одно из самых главных его богатств. Так же, как и, кстати, наньинь. Все не случайно. Конечно, гуцинь актуален, и сейчас все больше людей на нем учится играть. Есть конечно и другая сторона медали. Вообще-то гуцинь — это инструмент очень возвышенный, и хорошо бы эта возвышенность сохранялась до конца.
[00:07:11] Ну а сейчас все таки очень много, вы знаете, музыки в популярном стиле, какое-то подражание популярной музыке европейской не очень хорошего вкуса, хотя эти видео с такой музыкой собирают огромное количество просмотров. Оно, конечно, больше понятно для слуха. Плюс наверно в том, что пусть люди хотя бы познакомятся с этим инструментом. Но не хотелось бы, чтобы настолько уж все опускалось.
Альберт Крисской [00:07:59] А вот тогда следующий вопрос, который, кстати, подразумевает ответ тоже с использованием музыкальных примеров. Но сначала вопрос про то, как вы пишете ваши произведения. Вот что именно делает китайскую музыку китайской, хотя я подозреваю, что вы частично отвечали на этот вопрос, говоря про звукоряд. Но какие предпочтения в гармонии, во взаимодействии между инструментами, голосами вы держите в голове, приступая к работе над произведением?
Нина Старостина [00:08:34] Я бы сказала, все-таки это два вопроса: что делает китайскую музыку китайской, и что я держу в голове. Это вопрос, конечно, на целую диссертацию. Китайской музыку делает ощущение времени, ощущение звука, ощущение тембра, ощущение речевой интонации. Наверно, это главное. Но я бы еще добавила ощущение круга. Китайской традиционной музыке, так же, как, наверно, и всякой традиционной музыке, очень близко понятие круга. Этот круг, знаете, как календарь, вечность, может, это у нас в осмогласии есть, проявляться на уровне мелодий, на уровне микроинтонаций каких-то проявляется. Об этом много сказано в эстетике, — дао — круглое; что поверхность циня — сверху круглая, что символизирует небо, внизу цинь «квадратный», что символизирует землю. Это, конечно, немножко условно. Но тем не менее приемы на цине — например, круговые попевки, круговые глиссандо по струнам — в общем, этих вещей просто миллион и трудно в них не утонуть.
[00:09:56] Вот что я держу в голове, когда сочиняю музыку. Все-таки я не пишу в чистом виде китайскую музыку. Китайская музыка — она сама по себе и так прекрасна. Я пытаюсь, наверно, взять самое лучшее из того что я восприняла. Может быть, например, это европейская полифония строгого стиля. И импрессионизм, кстати, с его такими «плывущими» гармониями. Я пытаюсь найти в европейской культуре то, что не контрастирует с китайским мировоззрением, с китайским мироощущением, стараюсь вот эти две хороших вещи соединить. И обязательно, чтобы эти вещи были возвышенными.
Альберт Крисской [00:10:47] А вот тогда у нас следующий вопрос про произведения на гуцине с оркестром или соло, которое стоит послушать. В ответ на этот вопрос вы уже приготовили, я вижу, два таких примера. Первое — это Гуанлин сань, как я понимаю, это произведение. Может быть, прежде чем мы поставим его для наших слушателей, что нибудь скажете про именно это произведение или про этого исполнителя.
Нина Старостина [00:11:16] С большим удовольствием расскажу про это произведение. Гуанлин сань [广陵散]. Это Поэма Гуанлина. Вообще, конечно, она известна всем абсолютно гуцинистам и многим просто людям культуры. Это уникальное произведение во многих отношениях. Это довольно масштабная пьеса. Здесь то, что прозвучит, оно будет звучать в сильно сокращенном виде. А вообще в этой пьесе сорок пять разделов. Эта пьеса описывает эпическую историю о том, как некий юноша по имени Не Чжэн убил правителя, мстя за своего отца.
[00:12:07] Казалось бы, для гуциня это не очень характерный сюжет, потому что обычно пьесы для гуциня описывают созерцацельность, тоску, радость, в общем какие-то спокойные умиротворенные чувства. А эта пьеса очень динамичная, очень динамичная. Хотя понятно, что китайская музыка в большинстве случаев одноголосна, но здесь эта пьеса по своему развитию ничем не уступает симфоническому развитию в европейской музыке. своими контрастныеми разделами, ритмом, регистрами и т.д.
[00:12:43] Была такая история: юноша Не Чжэн убил правителя за то, что тот казнил его отца. Отец Не Чжэна ковал меч и в срок не успел закончить, за что его казнили. Не Чжэн поклялся отомстить и ушел в горы, стал играть на цине, совершенствовать гунфу. И вскоре слух о таком замечательном человеке достиг дворца. Правитель захотел послушать замечательного такого мастера и призвал его во дворец. Не Чжэн пришел, сыграл на цине, выхватил нож и убил правителя, и тут же с собой покончил самосожжением — чтобы его тело не опознали и не стали преследовать его мать и сестру. Очень динамичный сюжет. Он захватывал музыкантов, начиная, если верить древним трактатам, начиная с третьего века. Это действительно очень древняя пьеса, и по музыкальному языку это очевидно. У нее есть свой собственный лад — называется лад Гуанлин сань. Это действительно поэма, это просто поэма, потому что невозможно словами пересказать это богатство содержания и поэтического сюжета, и музыкального [содержания].
Альберт Крисской [00:14:27] Вы знаете, очень, очень интересно, потому что уж не ожидал такого пересечения. Я совершенно далек от мира музыки. Но вы знаете, эта история впервые упоминается, если я не ошибаюсь, потому что я переводил это произведение, это знаменитый писатель, он же император Цао Пи. Это третий век нашей эры, то есть это Цао Пи — сын Цао Цао. У него есть произведение, которое называется «Ле и чжуань» — «Ряд записей о необычном» [列异传]. И вот там эта история чуть-чуть в другом виде, но в целом эта история — она там впервые в китайской литературе была записана. Поэтому я подтверждаю, что этот сюжет точно идет с третьего века.
Нина Старостина [00:15:16] Кстати, что касается музыки, которую мы сейчас услышим, то все-таки будем точны.
[00:15:22] Опубликована эта пьеса была в XV веке, в 1425 году, в самом первом нотопечатном сборнике в мире, кстати, — «Волшебные тайные ноты» — «Шэньци мипу» [神奇秘谱].
[00:23:13] Второе произведение попросили с оркестром или без. Это произведение с оркестром народных китайских инструментов. Чудесная обработка современного композитора совершенно чиста и нет никаких примесей какой-то низкопробной попсы. Совершенно тонкая, красивая музыка, чисто китайская, но уже с использованием некоторых европейских гармоний.
Альберт Крисской [00:23:40] Давайте послушаем это произведение тоже. Называется «Поток». И посмотрим, чем нас удивят исполнители этого произведения.
Нина Старостина [00:29:26] Не случайно, кстати, сейчас на сцену у нас вышел Гун И. Думаю, что сейчас это самый главный гуцинист в Китае. Очень интересный человек, открытый миру, открытый европейской музыке, и в то же время глубоко знающий китайскую музыкальную культуру. Вообще очень примечательный достойный человек. Очень приятно было с ним общаться, мне посчастливилось с ним познакомиться несколько лет назад. Так что обратите, пожалуйста, внимание что это высочайшего класса исполнитель.
Альберт Крисской [00:30:06] Думаю, что когда возобновятся все концерты после всех этих наших эпидемий и прочих неурядиц, надеюсь, что Гун И приедет и в Москву, и, может быть, в другие города. Не знаю, гастролировал ли он у нас в России до этого. Ну, или если кто-то будет в Китае, то тоже обращайте внимание на афиши.
Нина Старостина [00:30:29] Он пока не гастролировал, но все может быть, конечно. Будем надеяться.
[00:30:34] Ну, а мы плавно переходим к последнему вопросу, да и соответственно уже, наверное, это и будет завершающим таким музыкальным номером — музыки у нас было много в выпуске. И тогда, прежде чем мы к нему перейдем, хочется все-таки традиционную нашу рубрику «Грамота» тоже в наш подкаст вставить. Нина, я не знаю, есть ли у вас какое-нибудь любимое китайское выражение или, может быть, фраза, или что-нибудь, чем вы хотели бы поделиться со слушателями. Не знаю, готовили ли вы это или нет, я признаюсь, что я не просил об этом, поэтому если вам ничего в голову не приходит, не страшно. Потому что у меня вот есть такая фраза, я скажу ее нашим слушателям. Это чэнъюй — китайская пословица. Звучит она так: «Цюй гао, хэ гуа». То есть — «у высокой мелодии мало тех, кто ее может понимать» [曲高和寡]. То есть, условно говоря, так говорят про какое-то произведение не для всех. Или про тему не для всех. Но, конечно, в этом есть оттенок элегизма, не будем это скрывать. Но я думаю, что те слушатели, которые дослушали до этого момента, это точно вот те немногие, а может быть, и очень многие, — кстати, всё-таки надеюсь, что дослушало большинство, которым эта мелодия заходит. Поэтому запомните эту пословицу: если вдруг вы оказываетесь в меньшинстве, не самыми популярными, вы всегда можете себя такой фразой утешать: «Цюй гао, хэ гуа». Не знаю, Нина, есть ли у вас что-нибудь для нашей «Грамоты»?
Нина Старостина [00:32:24] Есть. Это конфуцианское изречение. Честно говоря, признаюсь, не то чтобы прямо я его изобрела, но в общем у нас в семье есть такой символ Китая. Это «Ли жэнь вэй мэй» — «пребывать в человеколюбии прекрасно» [里仁为美]. Вот это мне кажется очень подходит к гуциню и вообще к китайской традиционной музыке. Все-таки я ее прежде всего вижу как олицетворение конфуцианского идеала человеколюбия, красоты и гармонии.
Альберт Крисской [00:33:02] Отлично! Я считаю, прекрасно. Грамота — «Ли жэнь вэй мэй». Ну что ж, пожелаем нашим слушателям пребывать в человеколюбии. А мы переходим к последнему вопросу, после которого у нас будет заключающий нашу передачу музыкальный номер. И вопрос этот такой: а есть ли качественный кроссовер в Китае. Вот не умца-умца и не эстрадный «шиэргэ нюйхай» — «двенадцать девушек,» а такой, который стоит послушать. Нина, с чем бы вы хотели оставить наших слушателей из современного качественного китайского кроссовера — между стариной и современностью.
Нина Старостина [00:33:47] Мне очень стыдно, но я только вчера узнала, что такое кроссовер из ваших вопросов. Я так понимаю, что это смешение стилей — китайского современного и традиционного, да и много всего очень есть. Но вот то, что я лично знаю. Не исследовала этот вопрос никогда. Вот то, что мне кажется более менее прилично, — это то, что делает общество Цзыдэ циньшэ. Они тоже очень популярны. И знаете, все-таки основа у них — из популярной музыки западноевропейской. Но при этом по крайней мере это качественно сделано и не пошло.
Альберт Крисской [00:34:35] Тогда мы оставляем наших слушателей с качественным кроссовером. Очень надеюсь, что у слушателей будут вопросы, будут комментарии. Пишите нам, задавайте их на сайте, задавайте их в наших соцсетях, рекомендую. И нас не забывайте рекомендовать, тем, кто нас еще не слушает. Нина, вам огромнейшее спасибо, потому что для меня это был очень, поверьте, очень интересный выпуск, из которого я узнал для себя очень много нового и интересного и красивого. И за это вам большое спасибо.
Нина Старостина [00:35:13] Благодарю вас. Спасибо, мне очень приятно.
Альберт Крисской [00:35:16] Мы прощаемся с нашими слушателями. Всем — до свидания, слушайте прекрасную музыку, и всем хорошего дня!
Нина Старостина [00:35:27] До свидания, спасибо большое.