Laowaicast 119 — Как не надо учить китайский язык?

Laowaicast 119 — Как не надо учить китайский язык? / Обложка от Папы Хуху
Обложка от Папы Хуху

Большой языковой выпуск Лаовайкаста по мотивам статьи «Как не надо учить китайский язык?». В гостях: соавтор статьи Ольга Мерёкина и Альберт «Папа Хуху» Крисской.

— Статья «Как не надо учить китайский язык?» и обсуждение в Магазете.
— О методиках изучения китайского языка и доисторических учебниках.
— Учить китайский без цели. И нужны ли вообще эти иероглифы?
— Не учите слова вне контекста, и лайфхаки по запоминанию иероглифов и китайских слов.
— Не изобретайте фраз и выражений, не бойтесь говорить штампами.
— Не верьте, когда китайцы хвалят ваш уровень языка. И можно ли выучить китайский через постель?
— Не путайте изучение китайского языка и подготовку к экзамену HSK.
— О важности тонов и их изучения с самого начала!
— Не ставьте артикуляцию китайских звуков самостоятельно или с неносителем языка.
— Не надейтесь на китайских преподавателей.
— Общайтесь по интересам и не учитесь произношению у «лаобайсинов».
— Еще о письменности: не начинайте учить иероглифы с иероглифов.
— Советы по чтению. Что читать начинающему китаисту?
— Никогда не произносите вслух фразу: «Я знаю китайский язык в совершенстве».
— Грамота: 活到老,学到老 [huó dàolǎo, xué dàolǎo] — Век живи — век учись!; 叶公好龙 [yègōnghàolóng] — Е-гун любит драконов (в знач.: любить то, чего никогда не видел);
— Музыка: 诱导社 — 女孩别哭
— Записано в студии ChinesePOD

Скачать выпуск (mp3) (зеркало на Rpod.ru)

Laowaicast 119 — Как не надо учить китайский язык?: 137 комментариев

      • Natalia Chernysh Немного в защиту учебника Кондрашевского: ребята, почему вы ругаете учебник, который плохо знаете? Во-первых, этот учебник уже пережил 9 переизданий, о чем это говорит? Во-вторых, каждую неделю студенты переводят по нему по 25-30 предложений с русского на китайский, даже ваша замечательная передача не дает такой практики! В-третьих, почему вы забываете о роли преподавателя, который может направить студента в правильное русло, объяснив, например, особенности употребления УСТАРЕВШЕГО слова 同志 в современном китайском языке? Уважаемые студенты! Начинать учить китайский можно по учебникам Кондрашевского, но не заканчивать им, а идти дальше, для этого нужно только Ваше Желание и Голова на Плечах! Успехов!

        • Что значит «ваша замечательная передача не дает такой практики».
          А вот роль преподователя это действительно важно. Кроме того, я хорошо знаком с учебником Кондрашевского, он действительно так себе.
          И с чего вы взяли, что слово «同志 » устаревшее?

          • Если Лаовайкаст будет каждый выпуск «по 25-30 предложений с русского на китайский переводить»…
            То совсем другой и странный формат подкаста уже будет :)

            А по поводу Кондрашевского — так уже даже у меня на родине перестали по нему учить китайский. Хотя, новые издания выходят чуть не каждый год.
            Из изменений существенных — в большей мере цена :)

          • преподАвателя — от слова дАвать, преподАть:)) а о слове 同志, как устаревшем, надо спросить автора статьи

        • А вот когда я только пытался ковырять китайский и взял в руки учебник Кондрашевского, у меня не было преподавателя. И в результате я проковырял этот учебник порядочно, но пользы не было практически никакой.
          Вообще, можно начинать учить китайский хоть по учебникам японского :) Но хорошо ли это…

        • Почему ругаем? Об этом было достаточно сказано в подкасте и в оригинальной статье на Магазете. Да и речь не об этом учебнике конкретно, а об устарелых методиках и учебниках вообще, и о том, что к выбору учебной литературы нужно подходить серьезно.

          • Хотелось бы в ваших передачах слышать не общие слова, как в случае с учебниками, а серьезные ответы на конкретные вопросы не любительского толка, а более взвешенного характера. В каждом учебнике могут быть недостатки, а у Кондрашевского тем более — слишком много намешено.Очень люблю слушать вас, поэтому и пишу. По поводу 同志: в учебнике Кондрашевского последней редакции это слово заменили на уважаемое слово Господин :)

          • Если говорить об устаревших методиках, то зачем же огульно весь учебник осуждать только потому, что он издавался давно, да, там есть и ошибки, и непонятные объяснения, но кроме этого там есть то, чего не хватает многим суперсовременным учебникам — системности, благодаря которой за достаточно короткий срок можно освоить довольно большой объем информации, провести серьезную практическую работу и выйти на новый уровень с уверенностью, что можно говорить правильно…

          • Хаха. 同志健康中心, оказывается, надо переводить как Центр здоровья господ, а бедные тайваньцы об этом даже не подозревают.

        • Мне трудно судить, с чего правильно начинать изучение китайского языка. Но мне очень повезло, что с Кондрашевским я сталкнулась не в самом начале. Если хочется на русском, берите лучше Задоенко.

          • Извините за грубую реплику, но китайский иероглиф можно сравнить с 同志, который, возвращаясь с работы домой пешком, успевает побеседовать со всеми знакомыми.
            А современный софт дает ему хорошего пинка-)).

  1. Супер, день удался.
    Понравился такой совет:
    «Еще о письменности: не начинайте учить иероглифы с иероглифов»
    Если это о ключах и изучении простых черт до изучения самих иероглифов — то просто золотые слова.
    А так — послушаем, узнаем :)

    • Конечно совет об этом, но по шоунотам тоже о подкасте судить не надо. В шоунотах всего не напишешь, а в подкасте многое чего еще интересного рассказано.

      • Да, подкаст был супер просто.
        Сейчас ожидаю товарищей в комментариях, которые будут говорить:
        «У меня есть друг, который за (нужно вставить кол-во лет от 2 до 5) выучил китайский, свободно говорит с китайцами, читает газеты, говорит на разнообразнейшие тематики и т.д.»
        А, ну ещё можно добавить такое любимое некоторыми работодателями «свободный китайский» или «беглый китайский».
        Возможно у тех людей, которые заявляют о собственном уровне китайского языка как «хорошем» и «беглом» ещё не было такого решающего момента «облома».
        О таком моменте хорошо сказал Папа ХуХу, сопоставив свой уровень китайского с уровнем 12-и летнего школьника.
        У меня в течении какого-то месяца в Китае был такой облом, когда не смотря на мой «большой» запас иероглифов мне 8 летний «китайчик» написал иероглиф 鲢, который я когда-то учил, но забыл.
        И тогда реально понимаешь свой уровень, о своём «хорошем» китайском просто стыдно говорить :)

  2. Русский chinesePod это как? Первый раз слышу! Расскажите пожалуйста поподробнее!!!

  3. Книги Чжан Пэнпэн давно переведены на русский. В количестве 3 штук
    Быстрое овладение китайскими иероглифами
    Быстрое овладение ключами китайской иероглифики
    Быстрое овладение устной речью
    Действительно очень хорошие книги.
    Пока в процессе прослушавания, долго скачивался((

  4. Все верно, мне как и Ольге надо говорить с китайцами на профессиональные тематику и тут смешной момент, я довольно свободно могу поддерживать беседу о медиации и арбитраже трудовых споров, о исковой давности, о представительствах, о договорах и т.п. Но стоит зайти в столовую и спросить, а что в этих блинчиках, как слышу столько новых слов, что кажется я вообще китайский не учил(

  5. У меня тоже давняя мечта нанять профессионального фонолога, чтобы он мне поставил произношение. Помню на курсе, на практике, мне надо выступить перед группой, зачитать материалы по какому-то делу, при чем я был не готов, т.е. текст первый раз видел. На удивление справился. Но вот буквально на прошлой неделе, когда отвечал на вопрос учителя, вернее задавал уточняющее, мне надо было прочитать 17 статью 引渡法 и очень были обескураживающие вопросы в аудитории “什么?”, т.е. меня не понимали (кроме тех кто привык к моему произношению). Тут еще как-то в разные дни по разному. Зато вот звук «L» я поставил себе очень хорошо, потому, что мне нельзя было есть устрого, а мое 辣 никто не понимал. Специально занимался с учительницой.
    Кстати, не помню в какой провинции l и n вообще не различают (могу ошибаться но это вроде 河南)
    Раньше меня очень бесили «тупые» китайцы которые не понимают, такой стандартный путунхуа иностранцев. Сейчас сам с содроганием воспринимаю такую речь и прекрасно понимаю почему меня практически никто не понимал.

  6. Отличный подкаст, молодцы! У меня вопрос. На 79 минуте подкаста обсуждается Троецарствие в изложении для детей, а где его можно скачать? Или если не скачать, посоветуйте какой-нибудь китайский книжный магазин с подобными книжками, который точно может отправить в Россию.

  7. Что касается изучения китайского без иероглифов — помню, что в самом начале я вообще не мог запоминать слова на слух, все слова казались одинаковыми и новое слово не запоминалось, пока я не видел письменную форму.

    Что касается изобретения слов — с одной стороны, при неразвитой языковой интуиции постоянно случаются ляпы, но в то же время, постепенно с её развитием во-первых, начинаешь угадывать китайские слова (т.е. сконструированные наобум из иероглифов китайские слова неожиданно оказываются словарными), а во-вторых, игра словами становится понятнее для китайцев.

    Что касается подготовки к HSK — у меня курсы подготовки к HSK сработали синергически с основными курсами китайского, и мой китайский весьма усовершенствовался именно когда я готовился к HSK. И я, кстати, сдал на 7 старый HSK в конце второго семестра изучения. Ничего сложного в этом нет.

    Что касается тонов — истинно, истинно! Кстати, насчёт сычуаньских (и прочих) тонов, многие не знают, что тона в диалектах в основном имеют регулярные соответствия тонам путунхуа, поэтому говоря вообще без тонов вы всё равно не будете звучать как сычуанец, который говорит со своими тонами.

  8. Кондрашевский рулит))))
    Милая Ольга, спасибо! Остальные ведушие тоже на высоте, гватемальцы…
    Слушала вместе со студентами, они говорят: «Воооот! Сказали не надо иероглифы учить, значит мы не будем!»))) Лентяи блин.
    Кстати, очень интересует вопрос, что думают авторы по поводу учебников и программ от института Конфуция и ХаньБань? Хотела спросить под статьёй, но вроде забыла совсем.
    «Один мужик учился ловить драконов, выбросил и силы, и деньги на ветер… Жаль, что за всю свою жизнь он так ни одного и не встретил.» Боря

  9. Сань, ты исправь в описании и шоунотах — 叶公好龙 это все-таки не совсем «любить то, чего никогда не видел». Это именно «любить на словах, а на деле бояться» :)

    • Перевод взят из БКРС, Чжунга предлагает такой же. Я понял о чем ты и твой рассказ в подкасте тоже дает понять более правильную окраску этого выражения.

        • Хм, ну и что, что перевод взят из БКРС?
          Понимаешь, вот это одна из проблем наших — мы просто смотрим в словарь, и не понимаем, что есть семантические поля, которые не совсем верно передаются в словарях. Ну и те, кто «переводит» Дао Дэ Цзин, так вообще отжигают по полной, находя почти любое значение для любого иероглифа….
          Кстати, я предлагаю сделать следующий языковой подкаст именно про очень конкретные вещи: разбор того, как надо и как не надо работать со словарями. Ну и также, с какими словарями работать, а какие лучше просто иметь для прикола.

          • Очень хорошая идея. Могу от себя добавить, что для получающих образование на китайском, словари часто бесполезны, а иногда вообще вводят в заблуждение или дают неправильный перевод. Например, даже специализированный словарь Ахметшина переводит разные виды преступления как одно, хотя эта два разных понятия (длящееся и продолжающееся преступления). А понять, что имеется ввиду под словом 表见代理 вообще невозможно

          • А на сколько ты можешь быть уверен, что 叶公好龙 переводится именно так и не иначе? В Байдупедии меня объяснение этого чэнъюя еще больше смутило: любить неискренне, не по-настоящему.
            И кто теперь прав. Мы со своими «семантическими полями», или прочие словари?

      • В чем смущение? Мне кажется, смысл этого чэнюя очень ясный — «говорить всем, что что-либо любишь, а на деле испугаться, когда с этим столкнешься». Просто «любить то, что никогда не видел», немного уводит в сторону.

        • часто уловить и правильно понять смысл чэнъюйя помогают истории к ним, как раз смысл, о котором говорит Папа передан в коротенькой истории, о том как некто Е разглагольствовал о любви к драконам, а увидев настоящего дракона, полюбопутсвовавшего кто же этот его страстный фанат Е, чуть коньки не отбросил))
          зы в нетерпении послушать подкаст, обожаю языковые:) в предвкушении-с

  10. Отличный подкаст. В какой-то мере разумно-демотивирующий, особенно благодаря гостям, которые изучают язык по 10-20 лет.

  11. да в том то и дело мне кажется сколько не учи китайский а в совершенстве знать не будешь, если не родился китайцем… такие подкасты очень нужны почаще! спасибо ребята)

  12. Сань и еще — можно убрать слово «эксперт», которое ты поставил в анонсе перед моим именем.
    Во-первых, я не эксперт. Максимум, с чем меня можно сравнить, это с больным катарактой одноглазым, который идет по большому городу, натыкаясь на чуть меньшее кол-во столбов. Конечно же, слепым и такое кажется мастерством.
    Во-вторых, есть люди, которые реально являются специалистами в китайском языке — их такие эпитеты раздражают, а мне служат плохую службу :)
    Ну и о том, что мы все, рассуждающие о китайском языке, выглядим просто глупо, я и говорил в подкасте. Какой же я после этого «эксперт»….

      • Существует расхожее мнение, что китайский — сильно контекстный язык и потому он труден.

        Однако настоящий English – также контекстный язык, полный нюансов, который можно изучать десятилетиями и оставаться «больным катарактой одноглазым».

        Как нелегко даются, например, фразовые глаголы английского языка – все эти бесконечные «try on / try out / try over» !

        Контраст самооценки Papa HuHu с бахвальством Владимира Ильича не может не вызывать уважения:

        «Английским может овладеть каждый человек за 2 года, если эти 2 года он будет буквально им жить.»
        В. И. Ленин
        1921 г. (из «Речи обращенной к молодым коммунистам Петербурга»)

      • Лучше просто оставить «В гостях: соавтор статьи Ольга Мерёкина и Альберт «Папа Хуху» Крисской.»
        Если же нужен эпитет, то тогда давай возьмем такой, который не только верно отражает положение дел, но еще и позволит читателям научиться новому чэнюю: «В гостях: соавтор статьи Ольга Мерёкина и находящийся в состоянии 一知半解 Альберт «Папа Хуху» Крисской.»

      • Кстати, о «гватемальцах»

        Рекомендую всем почитать дискуссию на форуме «Does Russian sounds like Portuguese?» («Действительно ли русский звучит как португальский»).

        Там такие можно увидеть мнения «экспертов» о русском языке — к Задорнову не ходи :))

        Например, такое : «Португальский звучит как русский, а не наоборот».

        А также хочу обратить ваше внимание на следующий выпад: «Какого черта здесь оставляют комментарии испаноязычные? Этот форум не об испанском.» Как это похоже на некоторые «советы» Лаовайкасту!
        http://www.antimoon.com/forum/t13486.htm

  13. отличный подкаст, большое спасибо! особенно радует отсутствие у ведущих мании величия по поводу своего знания китайского :-) единственное замечание,хотелось бы все-таки,чтобы в подобных дискуссиях об изучении языка участвовал практикующий преподаватель, который не по наслышке знает про методики и учебные пособия, потому что у вас разговор на эту тему получился уж очень туманный :-)

    • Так и накатанной же методики, сказать честно — нет :)
      В большинстве ВУЗ-ов преподают всё вперемешку, на одной паре и грамматика, и разговорный, и письмо.
      А каких-то подходящих схем для работы с китайским, которые были бы уже проверены и работали — просто нет.
      Так-что, если студенты сами находят для себя подходящую методику — то супер, но в большинстве случаев, ничего хорошего университетская программа не приносит.
      А выбор пособий — хороший учебник не означает хорошей методики работы с ним, роль учителя тут гораздо более важна.
      Ведущие предостерегли от выбора старых учебников — и очень дельно посоветовали. Есть ещё такой «вид» учебников, которые выпускаются для разных стран, но их просто переводят с английской версии на русский или другой язык. В таких учебниках много неточностей и ошибок.
      Сейчас назвать с китайским какую-то методику, которая была бы не «Выучить китайский за 3 недели» или «5000 иероглифов в месяц» — довольно трудно :D
      Пока только шарлатанские методики :)
      А, ну и ChinesePod есть. На данный момент, если для себя учить — то конкурентов равных пока ему нет :)

  14. абсолютно согласна, что преподаватель важнее учебника,ведь именно он может применить пресловутый индивидуальный подход. я как преподаватель могу сказать, что для разных студентов необходимы разные методики, взависимости от целей изучения языка. а кондрашевский кстати вполне годится для базы,если к нему давать развернутые толкования иероглифики и дополнительные материалы, кстати к этому учебнику есть пособие по иероглифике, где довольно полно истолкованы иероглифы уроков.

  15. В подкасте еще прозвучала мысль, что в российских востоковедческих вузах есть студенты, которые начинают учить китайский «с нуля», это действительно так? Мне казалось, что есть какие-то вступительные экзамены, где нужно уже показать какой-то уровень владения.

    Ведь если многие начинают учить «с нуля», то, продолжая следующую мысль из подкаста, неудивительно, что не все смогут взять и прочитать газетную статью без подготовки. Ведущие подкаста изучают язык по 10-20 лет как они сами сказали, и до сих пор испытывают трудности, поэтому 5 лет вуза никак не может быть достаточно для более-менее свободного чтения газет? Просто логический вывод.

    • существует слишком мало школ с преподаванием китайского языка, чтобы требовать от абитуриентов какого-то уровня на вступительных экзаменах) И чтение газет вслух и просто чтение газет — это немного разные вещи) после 5 лет в ВУЗе вполне можно себе позволить почитать и газетку, и художественную, и специализированную литературу. Например на нашей кафедре китайского крайне страдало обучение разговорному языку, потому что не было преподавателей-китайцев, а вот с письмом и чтение все как раз было в порядке.

  16. Если бы я, подобно античным художникам, собирался создавать скульптуру бога скромности, то я, конечно, лепил бы ее с Папы ХуХу. «Да я столько лет здесь живу, а знаю только одно — что я ничего не знаю…» А как зайдешь к нему на сайт, так волосы дыбом встают — откуда он все это знает?! Предлагаю ведущим сделать поворот на 180 градусов и в одном из следующих подкастов дать волю хвастовству и рассказать насколько хорошо они знают китайский. Ведь наверняка у каждого бывали случаи, когда хорошее знание китайского позволило почувствовать себя на высоте, ощутить гордость за свои знания. А слушателей, если, конечно, они согласны с моим предложением, призываю, подбодрить ведущих. А то они начнут отказываться, прибедняться в стиле: да кто мы вообще такие?… И еще, Альберт, мне кажется, что все эпитеты, которыми Вас награждают абсолютно заслуженны. Может быть и есть люди, которые знают китайский намного лучше Вас, но зато их никто не знает, а Вас знает огромная аудитория по всему миру. И сколько сделали Вы для популяризации китайского языка они точно не сделали. Поэтому хочу еще раз повторить, что все эпитеты вполне заслуженны.

    • Полностью согласен с Jenchris. Лично я с удовольствием прослушал бы «доклад» Александра Мальцева «Мобильная революция: особенности китайского вебдизайна», а он «отказывается и прибедняется» ;)

    • А как я думаю, так подкаст уже очень многому научил. Самый важный момент, который очень хорошо (судя по таким вот комментариям) завладел вниманием — что те, кто реально хорошо знают китайский никогда не будут заявлять о собственном высоком уровне.
      А большинство из тех, кто говорит о «высоком» уровне через несколько лет обучения — тот просто застрял на уровне бытовухи и ощущает себя там комфортно. Поговорить про «Куда ходил, что покушал, с кем, когда, чего там было интересного» — это не высокий уровень, хотя некоторые люди с таким уровнем владения языком не ощущают ни малейшего дискомфорта в Китае.
      Идея про подкаст о использовании словарей пока мне больше по душе :)
      Очень полезно, да и ведущие лишний раз докажут свой уровень снова :)

      • Говоря о словарях, следует заметить, что на сайте Магазеты регулярно публикуются обзоры софта и электронных словарей, например, «Обзор on-line переводчика: Nciku.com»

        Однако в подкасте совершенно не затронута тема компьютерных программ и мобильных приложений, которой посвящены целые сборники статей:

        Computer-Enhanced and Mobile-Assisted Language Learning: Emerging Issues and Trends by Felicia Zhang ISBN 978-1-61350-065-1

        «Изучайте слова мандаринского китайского языка весело и легко с «Мандариновым Безумием». » — но для начала прослушайте Laowaicast 119 — Как не надо учить китайский язык? :)

        https://play.google.com/store/apps/details?id=com.nativetongue.mandarin_madness.pro

    • Даете какой-нибудь из будущих выпусков — чисто на китайском, я думаю — смагёте;)))

        • Может, что касается отсутствия окончаний, спряжения глаголов и т.д. она и проста, особенно в разговорном. Но зато множество литературных грамматических конструкций типа:
          以。。。为
          以。。。而
          и еще десятки разных других делают ее не такой уж и легкой, так как приходится перекраивать в голове традиционные понятия о грамматических конструкциях европейских языков.

          • Именно. А ещё там куча скрытых подводных камней, например невозможность определить часть речи без словаря (ни тебе окончаний, ни тебе артиклей).
            А про письменный текст можно не говорить, там чем больше вэньяня, тем больше возрастает сложность.

        • Китайский у него как раз как должен быть после полутора лет изучения, если стараться. Тона очень хорошие, грамматика кое-где чуточку хромает, но ничего.

  17. Про Марата не сказано ни слова
    Ведь он (не только по его мнению) владеет хорошим китайским
    vs. Китайская жена
    Если мигрировать от одной к другой постоянно, то не методика ли это?!
    Марат ее опробовал

    • вы невнимательно слушали подкаст, о нем там как раз пару слов сказали) к тому же «миграция от жены к жене» не показатель какого-то особого успеха в языковой сфере, возможно, из-за языкового барьера у товарища и не получаются длительные отношения), хотя не мне судить, если нравится лавеласский стиль — ну и хорошо, по мне так не повод особой гордости, но подкасты с ним все равно любопытны

  18. Хочу немножко заметить с точки зрения 40 летнего мужика, только начинающего учить китайский и которому все друзья говорят. что мозг твой весь пропит и устал и учить китайский с твоими уставшими ушами ушами уже не стоит.
    Я очень хочу его выучить, после 1 года школы Конфуция мне действительно кажется, что я что-то начал понимать. После ускоренных курсов в Ханчжоу я думал, что действительно к чему-то приблизился, после торгов на рынке в Иу я увидел, что чем меньше я напрягаюсь с тонами, тем легче меня понимают. Но ваши выпуски! которые я очень люблю, но! папа хуху так ставит на место, что хочется бросить все, ведь если совершенство недостижимо, то зачем стараться. Не нужно гнобить людей, старающихся хоть как-то приблизиться к цели. Тысячу раз правы китайцы, не поправляющие своих учеников, как мне не приходит в голову поправлять моих уважаемых Таджиков на складе, они таджики, но получившие высшее образование в своей стране, мы понимаем друг друга и мне нет нужды учить их, я тоже чувствую в этом нотку неуважения. Я не хочу быть на уровне 3-х годовалого китайца. пусть это правда, но она убивает желание учиться.

    • Не знаю, как 40-летним мужикам, но если 18-летним парням не говорить, что важно обращать внимание на тона и не поправлять произношение, то велик риск, что к 40 годам их китайский будет примерно равен уровню 40-летнего мужика, который только начал изучать.

      «Если совершенство недостижимо, то незачем стараться» — это горячность и перфекционизм. Нужно, как сказала Оля Мерёкина, поставить себе цель и достигать её. А совершенство никому не нужно, кроме маньяков, которых ничем не сбить с намеченного пути.

      • Меня тоже смутила фраза «Если совершенство недостижимо, то незачем стараться». Из серии зачем жить, если всё равно умрешь. Главное, чтобы была цель. Кроме того, я учу языки, потому что мне это нравится, это всегда интересно. Любой язык является результатом истории и развития того или иного общества. Через язык можно узнать больше о людях. Это не просто средство, чтобы пойти на базар и купить помидоры.

  19. Спасибо большое за очень полезный и актуальный выпуск! Было очень интересно слушать, тем более, что все так близко. Я начинал изучение с неудельного учебника Кондрашевского (который построен по совершенно непонятной логике), так же, как и многие разочаровался в китайских учебниках с нудными текстами. Очень хорошо запоминалась лексика, когда читал басни (经典寓言故事). Тексты короткие, в меру интересные и с хорошей лексикой, которая быстро запоминалась. Про уровень российских китаистов точно сказано. У меня китайский 3-й язык после немецкого и английского. Учил его сначала в Орле, а потом отправили на год в Хэфэй. Был однажды в Шанхае и общался с ровесниками из Москвы, у которых специальность китайский. Они не лучше меня говорили, даже жалко их стало, время тратят, бедняги. Страшно представить, как наша страна вообще с Китаем сотрудничает.
    Да, по поводу HSK. Я сдал новый экзамен, 5 уровень. По сравнению с европейскими экзаменами он, конечно, никакой. Но интересно было бы услышать ВАШЕ мнение по поводу именно НОВОГО HSK.
    PS: Спасибо большое за то, что вы делаете

  20. На мой комментарий пошли резкие и вполне обоснованные опровержения.
    У меня есть лишь два друга в китае. Один-преподаватель китайского в России -старший журналист Китайского радио 55 лет. Совершенно не понимает диалекты Гуанчжоу и др.Другой, по моему мнению-лучший переводчик в Шанхае
    Чжан Дзиан-знает 7 диалектов встречает все официальные делегации из России. Но при встрече с хозяином завода из Лин И, он признался, что не понимает о чем говорит директор завода с женой. Вопрос! вопрос. зачем мы учим китайский мандарин? Давайте посвятим выпуск лаовайкаста этому вопросу, в духе советских плакатов-зачем тебе нужен китайский язык?
    В качестве примера, я думаю не будет больше 7 вариантов ответов.
    ответ, если хочешь разговаривать со своим начальником на одном языке будет первым, скорее всего. Один мой друг работал с крупной компанией в Польше и смеялся над Китаем, до тех пор пока польскую компанию не купили товарищи из провинции N. Процесс пошел. Я зашел в тупик. Видимо ответ один-учите. учите сколько сможете, совершенства вы не достигнете, но хотя бы не будете совершенными обезьянами и сможете спросить самые главные вопросы нашего заработка-сколько стоит. минимальная партия, сколько дней поставки, а ведь больше нам и не надо?

  21. Прослушал) Классный выпуск и статья, еоторой посвящен выпуск и обсуждение! Ваша скромность в оценке собственного уровня владения китайским просто восхищает, ибо всегда раздражают личности, которые утверждают, что за год а то и меньше овладевают в совершенстве китайским ХАХАХА)
    Хорошим советом является и то, что говорить лучше медленнее и правильнее, чем быстро и как попало:)

  22. Очень хорошая антиреклама китайскому языку:-) Жить в Китае десятки лет и… искать человека, чтоб ставил тебе нужное произношение… надеюсь, что я что-то не так поняла…
    Альберт рулит! Почаще его в студию — мне его приятней всех слушать (создаёт впечатление спокойного, умного, серьезного и воспитанного человека)…
    Ну и панки «приятные» в этом выпуске попались, пока не полезла по ссылке и чуть под стол не сползла…

  23. Возможно, это наивный вопрос, но хотелось бы узнать мнение уважаемых лаовайкастеров про так называемое «обучение иностранным языкам по методу Ильи Франка?» Вот преамбула к «Китайским сказкам» с аудисопровождением:

    «Эта книга поможет вам быстро и без насилия над собой привыкнуть к чужому языку и без зубрежки набрать немалый лексический запас.
    Текст на языке оригинала повторяется здесь дважды: сначала с под-сказками (вкрапленным дословным переводом и лексико-грамма-тическим комментарием), а затем уже без подсказок.
    Начинающие изучать иностранный язык могут при этом читать сперва адаптированный вариант текста, а освоив его, переходить к оригинальному. Напротив, тем, кто уже способен улавливать смысл текста на языке оригинала, лучше поступать наоборот: читать текст без подсказок (второй вариант), а по мере необходимости заглядывать в подсказки (первый вариант).
    Запоминание слов и выражений, а также привыкание к грамматическим конструкциям происходит при таком чтении естественно, за счет их повторяемости.
    Эта книга избавит вас от стресса первого этапа освоения языка: от механического поиска каждого слова в словаре и от бесплодного гадания, что же все-таки значит фраза, все слова из которой вы уже нашли.»

    Пока только скачала, и всерьёз не пробовала учиться. Если эту технологию можно назвать учёбой. Выглядит заманчиво. Но уж больно напоминает провальные проекты под вывеской «любой иностранный язык за четыре месяца».

    Он напирает на то, что бессознательное прослушивание, чередующееся с сознательным осмыслением, формирует в мозге «новый языковый центр» и дальше всё идёт, как по маслу. Главное, не останавливаться. Прямо сказка какая-то. Интересует ваше мнение.

  24. Хорошее мясо ! большое спасибо, реально полезная информация , но Алик все таки разного мнения с Ольгой по поводу -стоит или не стоит учить иероглифы , я тоже для себя выбрал позицию — учить только разговорный по пинь иню и теперь чувствую себя не поноценно потому что могу сказать , но иероглифов практически незнаю

  25. очень интересный выпуск. Спасибо большое за статью. В основном я очень согласна со всеми пунктами, но последний способ изучения через постель все же вызывает сомнения. в моем окружении все кто так или иначе учит или пытался учить через постель, ну или через глубокие чувства, все же не говорит » в улучшенном варианте». ну или разницы между изучающими в «одиночку» с учителем я не вижу, иногда даже и хуже. Почему? Как правило, люди, которые между собой связанные какими-то отношениями понимают друг друга без слов (красиво звучит однако, но смысл в том, что идеи и мнения у них одинаковы по многим вопросам и банальную фразу «принеси чай» можно и вообще без слов и тем более тонов говорить а только взглядом показать на чайник). И такие вот отношения иногда даже и мешают учить язык, так как половина или половин понимают без труда!!!Часто на этом фоне и наблюдается снижение уровня языка.

  26. А вы бы не хотели открыть свою школу китайскго языка?

    Курсы вводные, промежуточные финальные были бы в Китае… Схем как там (в Китае) так и тут (в России), так и очно-заочно-вечерне-деловые можно придумать много, потом сделать опрос и развить проект.

  27. Оо.. Спасибо большое за подкаст ! =) Я начинаю учить китайский как второй язык.. Ну как начинаю.. я 3 месяца учила китайский почти 5 лет назад. Но даже я со своим хреновым произношением слышу это просто … УЖАСНОЕ произношение. (моего препода..)Теперь, послушав вас я кажется поняла, почему она учила его столько лет и результат такой… Поэтому это да — надо учить сразу с интонацией, с произношением, с контекстом в составе каких-то предложений и штампить.. Мда.. Спасибо ещё раз! Желаю вам успехов в работе =)

    • Сам ничего не могу сказать, т.к. не пробовал. Да и дело это индивидуальное. Попробуйте вы и через некоторые время сами поймете, подходит ли это для вас и дает ли какой-нибудь результат.

  28. Александр, спасибо за ответ
    хотел бы спросить по поводу обучающего видео на канале cctv
    мой вопрос — на сколько приближено к реальности произношение (тоновое и интонационное) героев этих видео ?

  29. Еще одно огромное спасибо! Было очень интересно послушать! Особенно «болезненно» было услышать про миф о том, что кажется некоторые китайцы говорят без тонов и их все понимают. Оказывается на лаоваях это не работает( Что ж, значит придется усиленно засесть за тона. Спасибо за толчок, пока вас не прослушала, до этого бы не скоро дошла.

  30. Всем здравствуйте!
    Пожалуйста, напишите точный адрес «чайна порт».

    И еще одна просьба: ищу бесплатную языковую стажировку в сев. Китае на 1 месяц. Прошу связаться со мной, если у вас есть подобное предложение. waterlilya@rambler.ru.

    Отдельное спасибо за полезную аудиозапись!

  31. На мой взгляд, не надо быть такими строгими к себе при изучении любого иностранного языка. Многие хотят изъясняться красиво, знать как можно больше синонимов, эпитетов, речевых оборотов и т.п. на чужом языке, но мы ведь на русском так не говорим. Вообще, мне очень нравится речь ведущих, в смысле русская речь, но они ведь не пытаются «выпендриться» каждым словом, иногда без проблем используя неологизмы или английские слова. И это не проблема! Если на своем родном языке ты не говоришь в совершенстве, то каким образом ты будешь говорить так на иностранном? Если ты не знаешь грамматики своего родного языка (очень часто все и вся делают ошибки, в т.ч. и в пунктуации, которая, по сути, играет немалую интонационную роль в русском языке; не как китайские тоны, конечно, но все же), то ты не будешь говорить со 100% грамотностью на любом другом. Я очень много общаюсь с иностранцами, изучающими русский. И их выдает то, что они СЛИШКОМ ПРАВИЛЬНО (но недостаточно) на нем говорят. Лучше, чем большинство русских, их речь более украшена эпитетами и изобилует устойчивыми выражениями, сложносочиненными предложениями и т.п.
    Не надо быть к себе настолько требовательными. То, что 8-милетний китаец знает иероглиф, который вы забыли…ну, я себя помню, как я приходил из начальной школы и рассказывал родителям то, чего они не знают или забыли, или исправлял их ошибки в некоторых словах, говоря «Стыдно не знать, правило же есть такое!», хотя сейчас точно так же их делаю сам, потому что это не принципиально на самом деле. Мы все — люди, и мы никогда не будем помнить абсолютно все слова, существующие даже в нашем родном яыке. Не забывайте, что язык — это средство выражения своих мыслей, чувств и эмоций, а не еще один способ самоутвердиться или начать себя уважать (смотря кому чего не хватает). Язык — это всего лишь язык. Не надо делать из него смысл жизни.
    Лично я разные диалекты воспринимаю как, скажем, западноукраинский и польский языки. Вроде что-то есть общее, а вроде и ничего не понятно.
    Кстати, а как насчет 大山? Часто можно услышать ,что никогда иностранец не выучит китайский хотя бы до нормального адекватного уровня. Но он-то смог.

    • Не обижайте русский язык — он не виноват за своих носителей.
      И не будьте примитивным.
      «Проще говорить ⇒ убого мыслить ⇒ быть ущербным»
      Следовать по такой схеме я не советую.
      Так слишком большая конкуренция, могут затоптать совсем.
      Лучше говорить хорошо и красиво — тогда и мир предстанет пред тобой в других красках.
      Удачи!
      Стремитесь к идеалу! Зачем же вам гнаться за общей модой на убогость мысли и слова?
      Или так «легче»?
      Где «легче» — там никогда нет «интересней» ;)

      • Вы такой базар развели, что так и чешется язык вмешаться и заступиться за «некрасиво» говорящих. Я знаю лично таких экземпляров, которые действительно умеют по-книжному разговаривать и это умение в них восхищает, НО… это единственное их достоинство! То есть их сильная сторона и талант только в этом и эта их гениальность ни в коем случае не распространяется на всё вокруг них — чтоб было понятнее, приведу примеры из их жизни: одна в выпускном классе, впервые что-ли?, зашла в магазин (а то ж, для такой грязной работы у неё мамки и няньки приспособлены!) и, тыкнув пальчиком на ценник возле яиц, поинтересовалась — это цена за одно яйцо?, а второго оратора я попросила духовку запалить и в каком месте он водил зажжёной спичкой — это надо было видеть! А ещё мне смешно становится, когда он кому-то звонит то ли из вежливости, то ли из дани уважения (без повода) и справляется о жизни, интересуется здоровьем — да, со стороны это всё красиво выглядит, но я то знаю, что ему на самом деле начхать на всё это и если тот попросит помощи, то сразу начнутся отмазки, типа «ой, я даже не знаю, что я смогу сделать», «у меня сейчас так много работы» и т.п. и в конце также красиво желает здоровья и поскорее поправиться… А вот моя мамка тёмная, не умеет красиво говорить, но сразу мчится в больницу или в гости чуть ли не в любую точку страны и готова не только весь семейный бюджет на них спустить, но и реально ещё ходит одалживает, если денег нету…
        Так что все эти «красивые» слова — лишь яркая и шелестящая обёртка, ценить людей по делам и поступкам надо.
        Кстати, могу привести ещё один неоднозначный примерчик из жизни красивоговорящих: когда он впервые пожимал руку моему другу, то ответил: «Чертовски приятно!» и галантно быстро смылся. Моя пассия выпала в осадок и переспросила у меня потом: «Это он серьёзно, или издевается?» Ну а я откуда знаю — такие люди о себе говорить не любят, но зато любят открыто высмеять кого-то за ошибку и мне с ними не особо комфортно, хотя, наверно, встречаются в природе и «гибриды» попроще, к которым люди тянутся, но мне встречались только высокомерные одиночки и не нужно делать из таких идолов или лучших представителей народа — они просто некие живые энциклопедии благодаря свойствам своей памяти…

        • Так всего намешано — ногу сломать и шею свернуть можно об ваши жизненные примерчики.
          Из потока слов уловил одно — вы плохо поняли суть понятия «говорить красиво». Но сейчас важно немного другое.
          «Базар развели» — да ну?
          2 ответа на один комментарий…
          Оба ответили по теме проблемы, которую поднял тут «Виталий».
          Эталонный базар вышел в итоге, ага :-)
          Посмотрите на ваше сообщение, сами же вы его и начали :-)
          И весьма образцово, просто хоть в рамочку и на стену!
          P.S. Зачесался язык — не беда. Им можно здорово мести улицы! Пользы людям будет просто уйма ;-)
          Или напишите офигенную статейку на Магазету. Я от вас жду статью уже давно — а вы никак не можете родить ^_^
          Именно от вас!
          Ну напишите, а?
          Всем на радость :-)

          • Дык… я согласна, что куча-малой написала — сама заметила, когда отправила уже:-(. Просто хотелось раскусить эту «элиту» и показать таких гениев с обратной стороны, чтоб у простого народа, которому так не дано, чувство неполноценности не возникло. А то вот я с Виталием согласна, но нашлись двое, которые решили потоптаться на его комменте и лёгонько так, между строк, опустили его — ну что ж вы творите, неужели именно для этого вы русский язык учили? Ну какой же он примитивный? Вполне здраво и логично написал… Да и вообще какая культура может быть у нашего народа: мест в транспорте не уступают, мелочь в магазинах не додают с чистой совестью, протиснуться где-то мимо очереди — высший пилотаж и удача… — и от таких вы хотите, чтоб разговаривали интеллигентно и с уважением? Тут просто не от кого учиться любезности и не с кем так разговаривать!..
            ps: постов от меня не может быть в МГ, ибо я никогда не была в Китае — а это одно из условий для авторов, гы-гы:-).

          • Фу, типичный девиз а-ля «Все пидорасы, а я — д’Артаньян».
            Молю вас — пишите комментарии по теме :-)
            Про Магазету:
            http://magazeta.com/join/
            Найдите там про пребывание в Китае — пряник подарю ;-)

          • Для вступления в ряды авторов нет такого условия, как быть/жить/бывать в Китае. Главное — хорошо и интересно писать на околокитайскую тему, вот и все ;)

            И что вам везде кажутся «элиты», которые вы так отчаянно хотите «раскусить»?

          • Мы никого не опускали. Когда человек заявляет «не нужно учиться красиво говорить, потому что так никто не говорит», он сам опускает себя до уровня среднестатистического обывателя (а это даже не средний, как может показаться, а очень низкий уровень). Мы же, наоборот, призываем учиться и совершенствоваться, то есть наоборот, поднимаем человека.

            У нашего народа может быть прекрасная культура: я всегда уступаю места в транспорте, не утаиваю мелочь и не протискиваюсь без очереди. Любой может это делать.

      • ОМГ! Мне теперь по-настоящему неудобно, что тут такой базар начался, в самом деле. Я имел ввиду лишь то, что людям, изучающим иняз и говорящим на нем на уровне ведущих подкаста, следует быть мягче к себе и своим ошибкам, не принижать своих достоинств. Потому что к знанию своего родного языка так требовательно никто не относится. У нас встречаются восьмилетние школьники, говорящие грамотнее многих взрослых (только темы пока что у них более детские), и что? Кто-то с такой же горечью воспринимает то, что ребенок говорит на русском лучше него самого?
        Я не имел ввиду что те, кто умеет красиво говорить — лицемеры и, простите, куски дерьма внутри (ТайПо, Вы меня не поняли). Также как и не имел ввиду, что те, кто плохо выражает свои мысли и чувства (как, похоже, сделал я, раз меня столь неправильно поняли), — ангелы во плоти, стит лишь вглядеться в их прекрасную неочерненную душу etc. Это бред.
        Я просто хотел сделать акцент на том, что не надо с одержимостью ни к чему относиться, и что если что-то не получается в плане языкознания, — не следует ставить крест на своих прошлых попытках и маленких достижениях и начинать думать «я ничего не знаю, я говорю на N языке как имбецил». На русском мы иногда точно также говорим, в смысле не как имбецилы, а в смысле существования многих пробелов в наших знаниях. Попросите юриста поговорить об искусстве, далеко не каждый сможет, потому что он тупо не «заточен» под эту терминологию (здесь уже проблемы современного Российского образования, но это будет уход от темы). Но при этом вряд ли он заморочится на тему «О матерь божья, я не знаю языка, я же ничего не знаю!». Потому что это свой, родной язык. Мы ему столько внимания не уделяем.
        Я не говорю что это плохо, что надо быть приверженцами русского и ни в коем случае не учить «бусурманские речи», типа пока ты не знаешь своего родного — не суйся дальше. Было бы грандиозным гонивом так считать. Просто мягШЭ надо быть к себе.

        • ??? Виталий, а где вам такое привиделось (второй абзац)? Я делю людей на 3 класса и рассказала о самом ВЫСШЕМ, к которому нас всех призывали тянуться, чтоб мы не деградировали. Они очень умны и начитаны, поражают тебя своими речами и знаниями, никогда не ругаются и не оскорбляют других, но… благодаря своей естественной тяге к разным мозговым нагрузкам как чтение и обучение, в физической плане они могут быть смешны и глупы до безобразия. Кстати, я ещё вспомнила полусырые макароны и как мне чеснок душили — я даже и не подозревала, что можно так пользоваться чесночницей! Так к чему эта «лишняя» начитанность и какая цена у неё?
          Меня вполне устраивает наш средний класс, где я и себя вижу — там у людей куча разнообразных талантов и интересов встречается, где глядя на их шедевры есть стимул научиться так же — вот это самый настоящий цвет нашей нации и грех от них требовать, чтоб они бросали свои увлечения и все садились за книжки… (Я ни в коем случае не против чтения, просто при встрече с очень умным собеседником не нужно обольщаться и считать себя недостойным, ибо у них свои тараканы — это весь смысл, который я уже третий раз пытаюсь донести, тчк!)
          ps: а вот ваши «пидорасы» и «куски дерьма» удивили — не ожидала таких выражений мысли от тех, что считает себя «красивоговорящим»:-(. Не нужно мне отвечать подобными словами — я могу не дочитать…
          *А вот про пост подумаю и может быть дам возможность всем злопамятным авторам МГ на мне отыграться:-).

          • что за бред вы несете? кому чеснок давить и макароны варить, а кому, знаете ли, просвещением заниматься, корабли в космос запускать.

        • Поэтому приемлемый критерий подходящего знания языка — способность рассказать на этом языке обо всём, что знаешь. Ощущение недостаточного владения языком возникает не оттого, что чего-то не знаешь, а оттого, что не можешь выразить то, что знаешь. И что касается пассивного знания языка, нужно знать его в пределах понимания разъяснений на этом языке. Если вы попросите кого-нибудь объяснить вам квантовую механику (или про философию Чжуан-цзы, или про совриск) на русском, вы, в целом, сможете понять объясненение в пределах ваших умственных способностей. Уровень китайского языка в идеале должен быть таким же — чтобы если кому-то вдруг вздумается простыми словами объяснить вам квантовую механику, вы могли бы понять объяснение и пересказать его на китайском.

          Что касается родного языка (точнее, основного языка, на котором получается образование — он для кого-то, может быть не первым языком), мы уделяем ему внимание на протяжении 10 лет в средней школе, затем в университете, и впоследствии, занимаясь самообразованием. Если я встречаю незнакомое слово на русском, я сразу гуглю и разбираюсь, что это такое, а не просто отмахиваюсь «ой, я в этом не разбираюсь, мне это не нужно». Так же нужно подходить и к изучению иностранного языка.

          Согласен, при таком подходе доктору наук намного сложнее выучить иностранный язык, чем закончившему общее среднее образование и принципиально нелюбопытному человеку. Но эта сложность компенсируется большей интеллектуальной способностью доктора наук по сравнению с упомянутым нелюбопытным невежей.

  32. > Многие хотят изъясняться красиво, знать как можно больше синонимов, эпитетов, речевых оборотов и т.п. на чужом языке, но мы ведь на русском так не говорим.

    Жаль, что вы не говорите так по-русски, а мы говорим.

    > Если на своем родном языке ты не говоришь в совершенстве Если ты не знаешь грамматики

    Это легко опровергнуть, например, тем, что у многих молодых бурят уровень родного бурятского ниже, чем уровень русского.

    > Не забывайте, что язык — это средство выражения своих мыслей, чувств и эмоций

    Не просто выражения, а и формирования мыслей и мышления.

  33. Классныей подкаст ,Я бы отправил вам пожертвование,что бы вы «цвели и пахли «,но я бедный студент ,который слушает вас с своего iPad-а;))))вовремя мне про вас сказали!!;)спасибо !!!!

  34. Забавно и очевидно. Но смысл? Зачем такое длинное рассуждение об очевидных вещах? К чему? Не правильнее ли тема: — Как учить Китайский. Все это уже измусолено, по сто раз. Честно ребята, я ни одной мысли новой не услышал.
    ps. Единственный вывод из подкаста: — Китайский вы не выучите, ха, ха. Это кого то должно порадовать?

  35. Интересная статья! Про себя добавлю, что пытался «выучить» китайский язык по английскому учебнику, поскольку нормальный русский учебник не смог найти в свободном доступе.

    • А Вы и не найдете нормальный русский учебник вообще в принципе)
      я полтора года потратила в пустую на самоизучение по роликам, книгам и т.д.
      это ерундовина полнейшая!
      если хотите действительно выучить китайский — идите сразу на курсы.
      я уже больше полгода изучаю китайский в он-лайн школе Чжун Вэн
      http://zwschool.org/
      уже месяц занимаюсь с носителем языка, преподавателем китайского по имени Чжан))
      после нового года планирую поездку в Китай без переводчика.
      а по учебникам Вы вряд ли сможете выучить китайский на хорошем уровне с возможностью свободного общения

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Наш анти-спам очень суров. Если у вас пропали комментарии, обратитесь к редакции.